معاونت برنامه ریزی رئیس جمهور
برنامههای آبی را تلفیق و هدایت کند
آبخیزداری راهحلی طبیعی و کمهزینه برای نجات منابع آب کشور است که صبر و زمان میطالبد، این راه حل با قدمت بیش از پنجاه سال، امروز آن قدر مغفول مانده که وقتی یک دریاچه یا سد خشک میشوند وزارت نیرو به جای تمرکز و تقویت آبخیزداری و آبخوانداری سراغ طرحهای سازهای و مکانیکی انتقال آب میروند. عمق این غفلت را میتوان در صحبتهای پرویز گرشاسبی، معاون آبخیزداری سازمان جنگلها، مراتع و آبخیزداری دید که صریحاً اعتراف میکند حرکت آبخیزداری لاکپشتی بودهاست به نحوی که طی 50 سال از حدود ۱۲۵میلیون هکتار اراضی بحرانی در کشور، تنها یک پنجم آن را تحت پوشش قرارداده اند. ناکارآمدی طرحهای آموزش مردمی، عدم تخصیص بودجه، فعالیتهای بخشی وزارتخانههای نیرو و جهاد محورهای دیگری از گفتوگوی ما با معاون آبخیزداری سازمان جنگلها، مراتع و آبخیزداری است، گرشاسبی معتقد است برای حل بحران آب باید ذینفعان را در سود تولید و حفظ آب سهیم کرد، چیزی که تاکنون نادیده گرفته شدهاست، کشاورز و دامداری که با استفاده درست از عرصههای طبیعی، منجر به تولید و حفظ آب میشود، چه نفعی از این آب میبرد؟ مشروح این گفتوگو را در ادامه بخوانید؛
با توجه به شرایط بحران آب به عنوان متولی آبخیزداری و آبخوانداری وضعیت این دو موضوع را در کشور چگونه میبینید؟
آبخیزداری نوین یک موضوع جوان در کشور است، درحالی که مردم کشور آبخیزداری سنتی را از دیرباز به دلیل ویژگیهای اقلیمی و توپوگرافی کشور انجام میدادند؛ البته ما از حدود ۵۰ سال قبل و سال 1338 آبخیزداری را در بحث احداث سد کرج و رسوبگیری مخزن آن داشتهایم. آبخیزداری از ابتدا تا دهه ۷۰ یعنی به مدت۳۰سال نگرش فرسایش خاک و کنترل رسوب برای سدها را داشت و ارتباطش با بحث آب غیرمستقیم بود.
از دهه ۷۰ تا الان، انقلاب خوبی برای آبخیزداری در کشور رخ داده و از حوزه سدها خارج شدیم و حوضههای آبخیز، سیلخیز، شهری و تامین آب برای اراضی فلات مرکزی و جنوب کشور را پوشش دادیم.
نتیجه 50 سال عملکرد آبخیزداری در کشور حدود ۲۷ میلیون هکتار کار هست، البته ناگفته نماند حدود ۴۲ میلیون هکتار مطالعه تفضیلی و اجرایی کردیم و در ۲۷ میلیون آن عملیات آبخیزداری انجام دادیم.
در این ده ساله اخیر هم وارد فاز ارزیابی اقدامات هم شدیم؛ اما نیاز کشور به آبخیزداری بسیار بیشتر از این مقدار است و ما حرکتمان، حرکت لاکپشتی است.
دلیل این حرکت لاکپشتی چیست؟
براساس طرح سیمای آبخیزها که یک کار مشترک بین سازمان جنگلها، مراتع و آبخیزداری و پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری بود، حدود ۱۲۵میلیون هکتار اراضی بحرانی در کشور را مشخص کردیم که نیاز به کنترل فرسایش دارند، حدود ۷۵میلیون هکتار علاوه بر فرسایش خطر سیل هم داشتند. ما الان ۵۰سال کار کردیم، یک پنجم این سطح را توانستیم پوشش بدهیم، گرچه جاهایی را انتخاب کردیم که بحران آن بیشتر است اما تحقق برنامهای آبخیزداری به ویژه برنامه پنجم به دلیل مسائل مالی که در کشور پیش آمد، ممکن نشد.
از هشت میلیون هکتاری که در برنامه پنجم مصوب دولت بود، ما توانستیم یک و نیم میلیون هکتار را اجرا کنیم، در حالی که در سال چهارم برنامه هستیم و یک سال دیگر بیشتر نماندهاست، نهایتا امسال ۲ میلیون بشود؛ بنابراین ۶ میلیون به برنامه پنجم بدهکاریم.
مشکل دیگر در کشور ما که سبب شد این برنامه محقق نشود، این است که آبخیزداری ابتدا نگاهش حفاظت خاک و کنترل سیلاب بود، نه تولید آب. چیزی که آبخیزداری و بخش آب را به انحراف برده، بحث عدم جامعنگری است؛ ما یک کشور خشک هستیم و رودخانه شریان حیاتی کشورمان است، برنامهریزی برای مواجهه با رودخانهها باید به صورت مدیریت جامع و آمایش حوضهای باشد.
کارهای ما هم به نوعی تاییدکننده وزارت نیرو است، ولی آیا کارهای وزارت نیرو درست است؟ قطعاً نه، نگاه جدید میگوید شما برای یک قسمت حوضه نمیتوانید برنامهریزی کنید، باید برای کل حوضه برنامهریزی کرد؛ در این ده ساله اخیر و با این نگاه، مدلهای الگویی خوبی را طراحی کردیم و تجربیات خوبی به دست آوردیم.
گرچه در ایران آب به دلیل شرایط خاص جغرافیایی، وضعیت پوشش، جنس خاک و شیب، نسبت به همه چیز مهمتر است اما نمیتوان آن را به صورت مجرد مدیریت کنیم؛ نمیتوان حتی گفت مدیریت جامع آب در حوضه آبریز بلکه باید بگوییم، مدیریت جامع آب در حوضه آبخیز یعنی آب، خاک، گیاه، انسان و همه چیزهایی که در آن دخالت دارد.
خوشبختانه اسناد بالادستی خوبی در کشور داریم، اما متاسفانه سیاستگذاران کمتر به سمت اجرای این اسناد رفتند، اصل ۴ سیاستهای کلی نظام میگوید مدیریت یکپارچه حوضه آبخیز از بالادست تا جالیز، هماهنگی بین اقدامات سدسازی و آبخیزداری و اقتصادی و اجتماعی انسان و شبکههای توزیع که عملاً هیچ کدام اتفاق نیفتاد.
چرا وضعیت این گونه است؟
به دلیل این که در کشور یک سازمان مثل سازمان برنامهریزی که نگاه تلفیقی داشته باشد در این حوزه وجود ندارد. اینها ناشی از مدیریت بخشی درکشور است، یعنی هر بخشی میخواهد کار خودش را انجام بدهد و گوی رقابت جذب اعتبارات را برباید، رقابتی که گاهی اقدامات هر بخش را خنثی میکند یا سبب موازی کاری یا فاصله میشود.
اگر بحثهای مدیریت جامع حوضه آبخیز در ایران انجام شود، بحث خشکسالی، بیلان منفی آبهای زیرزمینی، خطر سیلابها، پر نشدن مخازن سدها و هزاران موضوع دیگر که مرتبط با آب است، کمتر میشود.
آیا شما با مدیریت متمرکزآب ، موافق هستید؟ یا این که باید سیاستگذاران، اسناد بالادستی را در همین دستگاههای موجود محقق کنند؟
عملا در هیچ کشوری چنین اتفاقی نمیافتد که همه موضوعات آب بخواهد در یک جا جمع شود، آب همان طور که گفتم با خاک، کشاورزی، گیاه و انسان و هواشناسی مرتبط است؛ اگر همه اینها را یک جا جمع کنیم، همان دولت میشود.
بنابراین چنین چیزی امکانپذیر نیست و ما هم دنبالش نیستیم، بلکه ما یک برنامه واحد و تلفیقی میخواهیم که کسانی که دست اندرکار موضوع آب هستند، برنامههایشان با هم تلفیق و هماهنگ شود، مشکل ما همین برنامهریزی فرابخشی است.
این برنامهریزی فرابخشی الان برعهده چه کسی است؟
سازمان مدیریت سابق یا معاونت برنامهریزی فعلی، وظیفه این سازمان یا دولت این است که برنامههای مختلف دستگاهها را بگیرد، بخش آب کشاورزی، وزارت نیرو، صنایع، منابع طبیعی و محیط زیست را بگیرد، با هم تلفیق کند و بعد راهکار اصلی را هدایت کند.
اگر این کار را میکردند ممکن بود که زودتر از اینها بگویند سدسازی کمتر شود یا برویم به سمت کارهایی که تبخیر را کاهش و نفوذ را افزایش بدهد.
به اعتقاد کارشناسان آبخیزداری خود زمین بهترین سد است، ما سدی به نام زمین را فراموش کردیم و مدام آن را تخلیه میکنیم و چیزی هم تغذیه نمیکنیم، به جای آن میرویم روی زمین سد میسازیم تا تبخیر شود.
این مسائل در نگاه سازمان مدیریت نبوده و کشور از این لحاظ آسیب دیدهاست، برگرداندن این آسیبها، شاید به نحوی نباشد که بتوانیم بعضی از سفرهها را احیا یا نشت زمین را جبران کنیم.
آمارهایی سازمان زمینشناسی و نقشهبرداری و کارهای خودمان نشان میدهد بعضی از دشتهای ما بین ۱۳ تا ۳۵ سانتیمتر نشست داشتهاست، یعنی فشرده شدن فضای متخلخل بین خاک، حالا اگر بیابیم تغذیه هم بکنیم، خاک که ۳۰ سانتیمتر به بالا نمیآید! پس این فرصت را از دست دادهایم.
پس نگاه مدیریت فرابخشی ضروری است، این مدل را در حبلهرود و چهار سایت منارید پیاده کردیم و در حال توسعه آن هستیم، وزارت نیرو را هم بردیم که ببیند.
برای مدیریت آب در حوضه آبخیز باید با تمام ذی نفعها حتی مرتعدار تعامل داشت، این که چگونه دام چرا کند تا آب تولید شود، چه کشتی در کشاورزی بکارد که آب کمتر مصرف شود، چه کنیم که در دامنهها آب نفوذ پیدا کند، اینها بحثهایی هست که ما غافل شدیم و هرچه زودتر باید به سمت آنها برویم.
گفتید ۲۷ میلیون هکتار تحت پوشش دارید و حتی بیشتر از این را مطالعات انجام دادید، ریاست سازمان هم اعلام کرده که آمادگی اجرا ۳ هکتار در سال را دارد اما بودجه سازمان تنها در حد۱۰ درصد این عرصههاست، مشکل بودجه به خاطر عدم برنامهریزی فرابخشی است یا سهم آبخیزداری در بودجه کم دیده می شود؟
بحث تخصیصهاست، وگرنه مشکل قانونی نداریم، بودجه ما تصویب شده اما منابع نیست. طی این سالها قیمتها ۳ برابر شد اما مبالغی که گرفتیم نسبت به سال ۹۱ از ۳۰۰ میلیارد تومان به ۱۸۰ میلیارد کاهش پیدا کردهاست.
البته در قانون آمدهکه مجلس یا سازمان مدیریت میتواند منابع جدیدی را به بخش آبخیزداری بدهد، در ماده ۲۷ قانون افزایش بهرهوری آمده که 7.5 درصد ما و 7.5 درصد وزارت نیرو باید سالانه افت سفرههای زیرزمینی را جبران کند، منابعش هم تحت سرفصل آب در وزارت نیرو است، در این پنج یا شش سال اخیر تلاش کردیم اما متاسفانه نتوانستیم از منابع فصل آب کم شود و به آبخیزداری وارد شود، به جای آن همان نگاه سنتی توسعه منابع آب و سدسازی وجود دارد.
خود وزارت نیرو چقدر به بحث آبخیزداری اعتقاد دارد؟
وزارت نیرو معتقد به این موضوعاست، آبخیزداری جزء بدیهیات در علم و جهان است؛ منتهی خیلی تمایل نشان نمیدهند که از سرفصل منابعشان به آبخیزداری اختصاص بدهند، درحالی که هم ماده ۱۴۰ قانون برنامه پنجم و هم ماده ۲۷ قانون افزایش بهرهوری این را دارد.
اشارهای به حبلهرود کردید که در آن ذی نفعان را در موضوع آبخیزداری شریک کردید. چه اقدامات دیگری در راستای فرهنگسازی برای ذینفعانی مثل دامدار و کشاورز شدهاست؟
زمانی شاهد بودیم به علت همین عدم فرهنگسازی آنها نه تنها همکاری نمیکردند بلکه پروژهها را هم تخریب میکردند.
پاشنه آشیل ما در کشور، همین آموزش و ترویج است و در این زمینه چه وزارت جهاد، چه سازمان منابع طبیعی کارنامه درخشانی ندارند چون مبانی کارهای ترویجی و آموزشی را خوب طراحی نکردیم، کلاسهایی که برگزار کردیم، در حد رفع تکلیف بودهاست.
شاخص اول کنوانسیون مبارزه با بیابانزایی بحث ترویجی و آموزشی است، یعنی آگاهی مردم نسبت به این موضوعات چقدر است، در ایران تنها 12 درصد مردم میدانند که خشکسالی، فرسایش و آبخیزداری چیست، این شاخص در جهان 25 درصد است و جهان باید تا سال ۲۰۱۷ خودش را به 28 درصد برساند. آموزشها معمولاً صرفاً خبری است و خبرنگاران هم آمارهای خبری میخواهند، اگر تلویزیون هم به ما وقت میدهد میگوید چند تا کلاس گذاشتید، اما روشهای تاثیرگذاری بر ذینفعان مثل این که دامدار و کشاورز چه کاری باید بکنند را پیگیری نمیکنند. در جهان ذینفعان همانطور که در تولید آب سهیم هستند، در درآمد آن هم سهیماند، اگر ما بخواهیم مرتعی نقش خودش را خوب ایفا کند باید مرتعدار از منافع فروش آب به خاطر حفظ مرتع و نفوذ دادن آب سهم ببرد که متاسفانه در کشور ما این گونه نیست.
اگر امروز کلان شهر تهران آب چهار سد بزرگ را میخورد، چه سهمی را برای کسانی که در بالادست کودشیمیایی استفاده نمیکنند و اجازه میدهند آب سالم تولید شود، چه سهمی برای مراتع و جنگلها که تولیدکننده آب هستند، در نظر گرفتهایم؟
در مدلهای جدید موضوعاتی از این جنس را در حال مطرح کردن هستیم اما اعتراف میکنیم آموزش ما پایین است.
برای حل این مشکل چه باید کرد؟
اول باید الگوهای مناسب آورد، آموزش غلط و بیاثر باعث میشود آموزش نتیجه نداشته باشد، ما در حوزه اردویی که در ۴ نقطه کشور انجام میشود حدود 1.2میلیون هکتار آمدیم کارهای آموزشی عملی انجام دادیم، مثلاً با مشارکت مردم و تصمیمسازان نوع کشت را عوض کردیم.
نگاه ما در برنامهریزی بخشی، برنامهریزی دولتی بالا به پایین بوده و این مقبول ذینفعان قرار نمیگیرد؛ ما آمدیم تصمیمسازی را با همه ذینفعان گرفتیم، به جای درخت صنوبر، گل محمدی بکاریم، در دشت گرمسار پروژهای داریم به نام IPSM که میآید روش شخم و کاشت را ارتفاء میدهد و دو سوم مصرف آب را کاهش میدهد، آموزش باید از این جنس باشد. این مدلها در حال نهایی شدن است و هر وقت نهایی شد، در کشور آموزش داده میشود. به طور نمونه پرورش گیاهان دارویی یا زنبور عسل در مراتع، جای پرورش دام متحرک را گرفته است و مردم سود اقتصادی آن را دیدهاند یا نظام بهرهبرداری سابق روی مردها تمرکز میکرد، اما در این طرحهای پایلوت جوانان، زنان و همه با هم دخیلاند.
با توجه به شرایط بحرانی دشتهای کشور نباید این روند سرعت بیشتری داشته باشد؟
متولی دشت وزارت نیرو و جهاد کشاورزی است، با این حال اثرات کار ما به دشتها برمیگردد، نگرانی که وجود دارد این است که دشتها در حال تبدیل شدن به بیابان هستند، ما هشدارهای لازم را میدهیم اما مدیریت جامع و تلفیقی برای آن نیاز است.
یکی از نتایج آبخیزداری، کنترل سیلابهاست، در این زمینه چه اقداماتی کردهاید؟
در قانون متولی سیل، وزارت نیرو است اما ما پایمان را بیشتر از قانون دراز کردیم، برای همین یک خلاء قانونی داریم چون آبخیزداری در بالادست کنترل سیل میکند و آبخوانداری در پایین دست از سیل استفاده میکند؛ اما وزارت نیرو وظیفه خودش را فراموش کرده و عملا کنترل سیل در بالادست بر دوش ماست و هدایت سیل در مسیر آبراههای دائمی و ساماندهی رودخانه با وزارت نیروست.
میزان سیلابها هم طی سالهای اخیر زیاد شده که یکی از علتهایش هم تغییر اقلیم است. در هر صورت ما خیلی از شهرهای و روستاهای در معرض سیل را نجات دادیم اما این پایان راه نیست، بایستی سازههای کنترل سیل مرمت، نگه داری یا بازسازی شوند و خیلی جاها حتی نیاز به سیستم هشدار سیل دارد.
با توجه به مشکلاتی که گفتید به نظر میرسد ارتباط مناسبی بین سازمان شما و دانشگاهها وجود ندارد، مصداقش تعداد زیادی پایان نامه که در دانشگاه خاک میخورد، علت چیست؟
این حرف درستی نیست، خود ما از همین دانشگاهها بیرون آمدهایم، مرتبط هستیم و تدریس میکنیم. مشکل منابع طبیعی، آبخیزداری و کشاورزی از آموزش سرچشمه میگیرد، بیشتر آموزشهایی که در دانشگاهها داده میشود، فیزیکی و تکنیکیاند و به انسان و روشهایی که حلقه مفقوده را کامل کنند، توجه نمیکنند، چون توانش را ندارند.
پس حتما باید در نظام آموزشی تغییر ایجاد کرد، با این حال معدودند مقالات یا پروژههایی که ما نتوانستیم یا نخواستیم با همکاری دانشگاه انجام بدهیم. در همین دریاچه ارومیه، ما در بخش اجرا ادعا کردیم که میتوانیم با روشی از آبخیزداری و احیای پوشش گیاهی، کاهش تبخیر داشته باشیم. در حوضه دریاچه ارومیه حدود ۱۶ میلیارد بارش داریم که 10.2 تبخیر میشود، ما مدعی هستیم 1.8 میلیارد را میتوانیم با احیاء آبخیزداری نگه داریم.
چندین بار هم این را به دانشگاه گفتیم که ادعای ما را رد یا تایید کنید اما عملا پاسخی ندادند. دوباره گفتیم در دریاچه ارومیه، عنان کار در دست عمران آب است، شما مگر نمیگویید مدیریت حوضه آبخیز، چرا پیشنهاد نمیدهید؟ پس این که میگویید دانشگاهها طرح دارند، من معتقد نیستم. نمونه دیگرش همین زاینده رود.
سخن پایانی؟
رسانه ها به صورت مستمر از دستگاههای ذیربط مطالبه کنند، مثلا سازمان مدیریت، سراغ بودجهها را بگیرند، ما میتوانیم سالانه ۳میلیون هکتار را احیا کنیم اما بودجه نیست. البته الان در خیلی از جاها بدون اتکا به بودجههای دولتی و با مشارکت خیرین آبخیزداری میکنیم، خیری که میگوید من نه سدساز بودم و نه آبخیزداری میدانستم بلکه مسجد میساختم. اما فهمیدم قبل همه اینها، مشکل اصلی آب است، با بودجهای که دولت میدهد تنها میتوانیم پیمانکار بگیریم نه این که برویم با مردم مشارکت کنیم.