گفتوگو با عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد؛
تعداد بازدید : 1
دانشگاه به جای «مدیرآب»
«مهندس آب»
تولیدمی کند
«اگر اشکالی هست به همه برمیگردد، حتی من دانشگاهی که تاکنون رشته مدیریت منابع آب نداشتیم و هنوز هم نداریم». این باور صادقانه دكتر كامران داوری، دانشیار و مدیرسابق گروه علوم و مهندسی آب دانشكده كشاورزی دانشگاه فردوسی درباره بحران آب است. او معتقد است دانشگاه کاری نکرده و مسئولین هم همان چیزی را اجرا میکنند که از دانشگاه یادگرفتهاند. داوری مهمترین دغدغه خود را نبود تخصص مدیریت آب در کشور میداند و میگوید «من هم متخصص آب نیستم، علاقهمند به آب هستم.» اما با این احوال او فعالیتهای زیادی در قالب جمعیت ناجیان آب، اتاق فکر آب استان خراسان رضوی،کارگروههای آبورسانه، حکمرانی آب، آبوپایداری و شب آب خراسان داشته است. در ادامه مشروح گفتوگوی رصد را با این عضو هئیت علمی دانشگاه فردوسی مشهد درباره مدیریت و استراتژیهای ضروری در بخش آب بخوانید.
با توجه به شرایط امروز و بحران آب به نظر میرسد، به جای مدیریت آب عمدتاً مدیریت آمار و مهندسی آب صورت میگیرد. تاثیر این نگاه در بحران آب چیست؟
اگر اشکالی هست به همه برمیگردد، حتی من دانشگاهی که تاکنون رشته مدیریت منابع آب نداشتیم وهنوز هم نداریم؛ پیشنهاد راهاندازی این رشته بعد از سه سال پیگیری، تازه در تهران تصویب شدهاست، مدیر آب باید فارغ التحصیل چنین رشتهای و دارای تخصص مدیریت آب باشد، ما نباید از کسی که عمران، آبهای زیرزمینی یا آبیاری خوانده انتظار داشته باشیم که بتوانند از پس مسائل پیچیده آب بربیاید.
فضای مدیریت آب بین دو موضوع است فضای انسانی و فضای طبیعی، در هر فضا سه مولفه داریم که مدیر آب باید اینها را درک کند و نسبت به آنها عادلانه موضع بگیرد در صورتی که مدیران ما تاکنون مهندس بودند نه مدیر.
در دنیا متخصصین هیدرولیک به دنبال تحلیل کنشگران رفتند چون به این نتیجه رسیدهاند که مدیریت آب درست نمیشود مگر این که بدانیم آن طرف قضیه آب کیست و چه کسی مصرف میکند.
نکته دیگر این است که اقلیم ما در حال عوض شده است، ما قبلاً برف داشتیم و الان کمتر شده؛ تبخیر ۷۰درصد بوده اما الان ۸۵ درصد شدهاست؛ شنیدهاید که بارش خیلی کم نشدهاست اما رواناب ۴۰ درصد کم شده، دلیلش همین تبخیر است. ریزگردها از کجا آمدهاند؟ از خشکی آمدهاند چون اتصال ذرات خشک، آب است، به محض کاهش رطوبت دچار ریزگردها میشویم.
الان نحوه مدیریتها، مدیریت بحران هم نیست بلکه مدیریت پس از بحران است، بنابراین من دانشگاهی هم مقصر هستم.
اشاره کردید مدیریت آب فضایی بین محیط انسانی و محیط طبیعی است، منظورتان چیست و درک این موضوع چه کمکی به بحران آب خواهد کرد؟
محیط انسانی شامل مولفههای حکمرانی، اقتصاد و ارزشها و معیارهای اجتماع و محیط طبیعی نیز کیفیت آب، کمیت آب و اکوسیستم است که یک مدیر باید این فضاها را بداند تا بتواند آب را مدیریت کند، تاثیرش مدیریت پایدار منابع آب است.
مدیریت پایدار منابع آب که یک مدیریت راهبردی است با توجه به همین مولفهها شکل میگیرد و هرکدام زیرموضوعات مختلفی دارد مثلاً در بخش اقتصاد ارزشگذاری آب، قیمت آب تجدیدپذیر و تجدیدناپذیر را خواهیم داشت.
به خاطر داشته باشیم، یک برنامه راهبردی متوازن، ترتیبی و تدریجی میباشد که مبتنی بر جامعنگری، یکپارچگی و مشارکت است؛ این برنامه راهبردی بایستی در همه سطوح برای مردم و مسئولین قانعکننده باشد.
علاوه بر این بایستی یک مدیریت تحول به معنی حرکتی گام به گام از وضعیت بحرانی به وضعیت تعادل داشته باشیم، باید بپذیریم که از همین الان با مقداری مقاومت روبهرو خواهیم شد؛ علاوه بر اینها بایستی عاجلانه اقدام کرد، نبایستی بگذاریم زمان بگذرد.
مصادیقی از این مدلها و مولفهها که توضیح دادید، در حوزه آب بفرمایید.
مثلا در فرهنگسازی میخواهیم کار کنیم، یا تغییرات قانونی یا ظرفیت سیستم خود، یک محور است، سیستم تا قبل از این، مدیریت سازهای انجام میدادهاست، فردا باید یک مدیریت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی را انجام بدهد؛ مدیر سازهای برای فردا مناسب نیست، اینها یا باید آموزش ببینند یا تغییر کنند اگر کسی بازنشسته شد، به جایش روانشناس و جامعهشناس به کار گرفته شود.
همه این مواردی که گفتید را میتوان مدیریت یک پارچه آب دانست، چون وزارت نیرو که با نگاه تولید برق و جهاد کشاورزی هم تولید محصول است. کسی به خود آب نگاه نمیکند! در این میان برخی معتقدند مدیریت آب به دلیل حجم 92 درصدی آن که در دست بخش کشاورزی است باید به وزارت جهاد کشاورزی واگذار شود؟
درد ما با این هم حل نمیشود، مهم یکپارچگی است یعنی همه منابع و مصارف باید با هم دیده شود تا حالا ما چنین کاری نکردیم؛ یک مثال بزنم، چند ماه قبل ۴۴ حلقه چاه برای شرب مشهد زدهشد، دشتی که آب در آن هر روز پایینتر میرود؛ الان بعضی از کشاورزها با نگاه بدبینانه میگویند که قانون توزیع عادلانه آب توطئه است، هرچند من موافق نیستم اما برخی میگویند این قانون ریشه کشاورزی را زد.
در همین مشهد، شهرداری با بودجه ۸ هزار میلیاردی نمیتواند برود ۴۴حلقه چاه بخرد یا شرکت آبفا که ۱۲ میلیارد حق انشعاب از یکی از پروژههای عمرانی مشهد گرفته، نمیتواند چنین کاری بکند؟ آیا آن کسی که چاهش را بستیم و براساس آب زندگیاش را بنا کرده است، حقی ندارد؟
کدام قسمت آب انفال است؟ کانون خبرگان کشاورزی تعداد زیادی استعلام از علما و مراجع در این باره گرفته، بخشی از آب که جاری است، مثل آبهای زیرزمینی و روانابها را اگر برنمیداشتیم از دست میرفت و برای هرکس که اول آمده و احیا کرده، مباح است، بر این اساس «شخص اول، اولی» میباشد و اگر اضرار به غیر نباشد متعلق به همان شخص اول است.
ولی آب وقتی شروع به پایین آمدن کرد و ما برای بهرهبرداری وارد آب معدنی شدیم که مربوط به میلیونها سال قبل است، این آب انفال میشود؛ انفال بودن به معنی تقسیم کردن آب بین همه نیست، انفال بودن به این معنی است که اگر دست کسی دادیم، ۹۰ درصد درآمدش سهم مردم و ده درصد متعلق به آن فرد است مثل نفت که اگر خصوصی باشد میگوییم هزینه و سودش را حساب کند و مابقی درآمد را به حاکم بدهد. نمیگوییم چون چاهش را زدی، متعلق به توست.
به جای همان ۴۴ چاه شرب، چاه کشاورزی میخریدند؛ در کشاورزی ۲۰ درصد برگشت آب و در شرب ۷۰درصد داریم، اگر با پرداخت سهم کشاورز، چاه کشاورزی به شرب تبدیل میشد، از این طریق هم ۵۰ درصد برگشت آب به نفع ما بود.
به سیر رشد چاههای مجاز نگاه کنید، اگر سالها قبل مجوز جدید چاه نمیدادیم خود مردم مدیریت میکردند، منابع طبیعی اگر عمومی شد، غارت میشوند، این را ۱۹۶۰ فهمیدند الان منابع طبیعی مراتع را تقسیم کرده و به مردم میدهد اما سند نمیزد، میگوید اگر درست استفاده نکردی، از تو پس میگیریم؛ برای همین خود مردم در یک رقابت، استفاده از مراتع را مدیریت میکنند.
علت این نکتهای که میفرمایید، نبود قانون است یا عدم اجرا؟
بیشتر نقص قانونی است، یک سری از مشکلات ما استراتژیک و در بخش سیاستگذاری است و یک سری هم اشکالات اجرایی داریم، در سطح استراتژیک همین بحثهای مدیریتی مثل یکپارچگی است.
اگر وزارت آب و محیطزیست ایجاد شود، این مشکلات حل میشود؟
ساختار درد ما را دوا نمیکند، برخی از کشورها طرح جامع آب دارند، به طور نمونه در مصر سازمانهای متولی دولتی و مردمی تعیین و وظایفش را مشخص کردهاند.
این اتفاق در ایران هم اتفاق افتاده است و وظایف هرکدام از دستگاههای وزارت نیرو و جهاد مشخص شدهاست، اما در عمل اتفاقی نمیافتد.
بله هماهنگی نیست، ما روی یک کشتی هستیم، ناخدا هرکس باشد وقتی هرکدام از خدمه به سمتی پارو بزنند، کشتی حرکت نمیکند! به نظرم بخش خصوصی باید پای کار بیاید و بخشی از این موضوع باشد، به طور نمونه انجمنهای آببران ایجاد کنیم، آموزش لازم بدهیم و بعد از دو سال تعاونی بشوند تا به نمایندگی در جلسات تصمیمگیری آب شرکت کنند.
آن وقت اگر بخواهیم به خاطر خشکسالی دبی چاهها را کاهش بدهیم، با همکاری آنها میتوانیم؛ اصلا پروانه چاه که نباید براساس لیتر باشد بلکه سهم باید باشد. مگر قناتها چه جوری مدیریت میشدند؟ با فنجان! برای تقسیم آب رودخانه هم یک سوم مسیر رودخانه را با سنگ جدا میکردند، آن وقت آب کم یا زیاد بود فقط یک سوم آن سهم کشاورز بود، این گونه مسائل به سطح قانونگذاری و سیاستگذاری برمیگردد.
همین انجمنهای آببران را به مرور توسعه میدهیم و حاکمیت خودش را از تصمیمگیری کنار میکشد و تنها ناظر میماند، آن وقت اگر مثلا مشهدمال زده میشود، برای آبش میگویند چهار تا چاه کشاورزی را بخرید و ببندید تا مجوز جدید بدهیم، نه این که دولت مفت آب را به بهرهبردار بدهد.
حقیقت این است که آب به اندازه کافی زیر پای ما هست، ما فقط باید قبول کنیم همه منافع را نمیتوان با هم داشت، کشاورزی، صنعت و شهر را همزمان نمیتوان داشت و از یک منبع مشترک استفاده کرد.
وقتی شهر در حال بزرگ شدن است، یک چیز دیگر باید کوچک شود؛ کاری که در عمل میشود این است که از زیر زمین آب یک بخش را برمیداریم و به یکی دیگر میدهیم بعد به او میگوییم آب کم شدهاست!
میزان پذیرش بحران آب در بین مسئولین چگونه است؟
قدم اول همین است، باید پارادایم ذهنی که دولت مدیریت میکند، شکسته شود؛ باید بگوییم دولت با مردم مدیریت میکند و قبول کنیم اولین کسانی که با مشکل آب مواجهه میشوند، خود مردم هستند، در کشوری مثل کانادا که پلیس شهر در اختیار شهرداری است موفقتر است. در آن جا پلیس هر اشتباهی بکند به نظام مرتبط نمیشود، چون مردمی است، علاوه بر این نظارت حاکمیت هم هست؛ همین مدل بایستی برای آب باشد.
تصدیگری متعلق به دولت نیست، نظارت متعلق به اوست، دولت هرچقدر سبک شود، همان قدر مسئولیت و پاسخگوییاش کاهش پیدا میکند ولی الان اگر بخواهیم کسی را محاکمه کنیم، غیر از دولتیها چه کسی است؟ چه کسی تعداد چاههای آب را به ۵هزار حلقه رسانده است؟ مسلما دولت.
مسئولین کلید حل مشکل آب را آمایش سرزمین عنوان میکنند درحالی که هنوز آن پارادایمی که گفتید وجود دارد. به نظر شما این آمایش سرزمین که سالهاست هنوز اجرایی نشده در زمینه حل بحران آب کارگشاست؟
آمایش سرزمین یک جامع نگری کلان در مورد نه تنها آب بلکه همه موضوعات و ضروری است، ولی فقط منجر به تولید اطلاعات میشود.
برای رسیدن به یک پایداری یعنی توسعه پایدار مبتنی بر منابع پایدار باید مردم، دانشگاه و دستگاههای دولتی با هم همکاری کنند.
بحث استراتژی مدیریت آب را بایستی از چه کسی مطالبه کنیم؟ بخشهای قوانین و مجلس یا اجرایی و دولت؟
مسئول اصلی برای این کار باید سازمان برنامه یا معاونت فعلی ریاست جمهوری باشد تا در یک کلاننگری انجام شود. آنها سازمان تخصصی نیستند اما سازمان مدیریتیاند، باید به وزارت نیرو بگویند مخاطرات ۵۰ سال آینده را لیست کن، دانشگاه هم برای این فضا آماده باش، برای این که در دانشگاه برنامهاش شکل بگیرد و نیروی متخصص دکترا تربیت شود، هشت سال طول میکشد.
ما الان دروسی را تدریس میکنیم که مال ۲۰ سال قبل است، با این چه چیزی را میتوانیم حل کنیم؟ باز هم میگویم تقصیر بر گردن من دانشگاهی هم است؛ من اگر حرف نو بزنم؛ بالاخره مسئولین هم نمیتوانند در مقابلش مقاومت کنند. وزارت نیرو هم باید از ما بخواهد، اساتید جهانی بیاورد و از ما بخواهد کار کنیم. ما کاری نکردیم، آنها هم کاری نکردند، فقط چیزی که از دانشگاه یاد گرفتند را انجام دادند، اگر قرار است چیزی تغییر کند باید در سه لایه، استراتژیک، سیاستگذاری و در نهایت لایه اجرایی باشد، الان تمرکز در لایههای اجرایی و آن هم کاملا مبتنی بر سیستمهای سازهای است و شدیداً هم بر روی آبهای سطحی متمرکز است نه آبهای زیرزمینی.
سد کرخه چقدر هزینه برد؟ جز مردم همان منطقه، کسی از آن هزینه لذت برد؟ سهم مردم شرق کشور از این پولها چیست؟ یک صدم همان هزینه را برای شرق کشور هزینه میکردند تا کنتور چاههای آب کشاورزی رایگان نصب شود، مدیریت مخزن یک آب زیرزمینی مثل این است که یک سد بزنیم، آن وقت کنتورهای شیرهای آب در دست ما است و مثل سدها هر سال با کشاورز قرارداد میکنیم که چقدر آب بهرهبرداری کند.