نقد عملکرد اقتصادی دولت و حذف ثروتمندان یارانه بگیر در گفت و گو با دکتر غلامرضا مصباحی مقدم:
تعداد بازدید : 0
یک جراحی دیگر برای حذف ثروتمندان
نویسنده : حسین بردبار
اگر به مردم بگوییم اهرم فشار 1+5 را از آنها می گیریم همراهی می کنند
در بحبوحه بحث های داغ مجلس ودولت برای تدوین بودجه 94 و چگونگی تداوم اجرای هدفمندی یارانه ها درسال آینده، پیشنهادی از سوی دکتر غلامرضا مصباحی مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام که سه دوره نمایندگی مجلس و ریاست بر کمیسیون بودجه، کمیسیون ویژه هدفمندی یارانه ها و کمیسیون تلفیق را در کارنامه دارد، مطرح گردید. او طرحی دارد که بر اساس آن تمام فقرا و افراد مشمول دریافت یارانه ها از طریق تحت پوشش قرار گرفتن دو نهاد کمیته امداد امام خمینی (ره) و بهزیستی و صرفا ثبت نام در این دو نهاد می توانند شناسایی شوند. وقتی از وی می پرسیم که اینجا بیم آن است که با مسئله مشابه ثبت نام برای دوره دوم هدفمندی مواجه شویم یعنی با سیل افرادی که برای ثبت نام بیایند، پس فکرهایش را کرده ایم. البته این اراده سیاسی لازم دارد و من این اراده را در دولت نمی بینم... چون خود هدفمندی یارانه ها یک جراحی اقتصادی بود و این کار نیز یک جراحی اقتصادی دیگر است.نقدی بر عملکرد اقتصادی دولت را نیز چاشنی کار کردیم تا این مصاحبه حرارت بیشتری پیدا کند و درمجموع یک ساعت درطبقه هفتم ساختمان نمایندگان مجلس شورای اسلامی در اتاق کار دکتر مصباحی مقدم به بحث و گفت و گو بنشینیم:
اخیرا خبرهایی از پیشنهاد اختصاصی جنابعالی درباره هدفمندی یارانه برای افراد نیازمند مطرح شده است ، می توانید دراین خصوص توضیح دهید.
-الان ما دراجرای هدفمند کردن یارانه ها داریم 43 هزار میلیارد تومان پول به مردم می دهیم. هم به فقیر و هم به ثروتمند. ما می توانیم فقرا را تحت پوشش قرار دهیم و مبلغ یارانه شان را بیشتر هم بکنیم و دو برابر کنیم. تعداد فقرای جامعه ما که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی یا درصف نوبت این دونهاد هستند،حدود 10 ،12 میلیون نفر می شود.ما این افراد را کامل تحت حمایت بگیریم و آن ها را از خط فقر خارج کنیم. خیلی دست و دلبازانه اگر محاسبه کنیم، حدود 8 هزارمیلیارد تومان نیاز دارد.
یعنی به هر نفر چقدر می رسد؟
-الان تقسیم نکرده ایم و رقم دقیق آن جلوی چشم من نیست.
اخیرا اعلام شد که خط فقر برای یک خانوار 5 نفره یک میلیون و250 هزار تومان است..
-الان که سرانه یارانه نقدی 45 هزارو 500 تومان داده می شود.ضمنا این را هم بگویم که روش نقدی پرداخت یارانه بهترین روش نیست. اگر ما بتوانیم برای یک خانوار 5 نفره که دو جوان در شرایط کار کردن دارند مثلا یک دستگاه کامپیوتر برای تایپ تهیه کنیم یا یک دستگاه قالی بافی برای دختر خانمشان بگذاریم وبخش مهمی از زندگی شان از این راه تامین شود، با حیثیت وعزت آن ها نیز بیشتر سازگار است.البته پول آن وسایل را دولت داده است و می تواند محصول آن را نیز بخرد و اشتغال نیز ایجاد شده است.پس روش نقدی بهترین روش نیست.آسیبهایی دارد.
از آسیبهایش آن بود که کارگران قالی بافی را از پای دار قالی دور کرد و قیمت تمام شده قالی به دلیل افزایش هزینه کارگر افزایش یافت و صادرات آن کاهش یافت. پرداخت نقدی موجب شد بخش مهمی از کارگران بخش کشاورزی درفصل کار سرکار نرفتند. یارانه نقدی را گرفتند و هزینه پولی زندگی شان در روستا که بسیار پایین هم هست، تامین شد.
پیشنهاد اختصاصی شما دراین زمینه چیست؟
-پیشنهاد من آن است که این خانواده های نیازمند را کامل تحت پوشش قرار دهیم ولی به بقیه خانواده ها نپردازیم. البته یکسری خانوارهایی هستند که به نحوی شناسایی شده اند، فقیر نیستند ولی ثروتمند نیز نیستند و در حد متوسط هستند. این ها را 4بار درسال، هرفصل یکبار، سبد کالایی شامل برنج و روغن و حبوبات وکره و پنیر و امثال این ها بدهند که در مقابل تورمی که وجود دارد، جبرانی دریافت کرده باشند. در این صورت حداقل 30 هزار میلیارد تومان صرفه جویی صورت می گیرد.
دولت محترم می گوید ثروتمندان قابل شناسایی نیستند که حذف شوند.
اولا بی خود می گویند.این همه پایگاه های اطلاعاتی نسبت به ثروتمند و فقیر دارند. خصوصا ثروتمندان. مثل پایگاه مربوط به خرید خودرو دراختیار نیروی انتظامی، پایگاه مربوط به سفرهای خارجی دراختیار وزارت امورخارجه، ایرلاینها و فرودگاه هاست، خانوارهایی هستند که خیلی راحت از پروازهای داخلی استفاده می کنند.پایگاه سازمان امورمالیاتی، پایگاه بانک مرکزی و بانکها، آنهایی که وام های بزرگ و بدهی های بزرگ دارند.چون بدهی بزرگ نشان دهنده بزرگی ثروت و درآمد است.خب این ها را شناسایی کنند و یارانه شان را حذف کنند.مگر آقای دکتر طیب نیا نگفتند که ما 10 میلیون نفر را شناسایی کرده ایم، خوب چرا الان می گویند که خانوارهای ثروتمند جامعه قابل شناسایی نیستند.
اینجا بیم آن وجود دارد که خطای نوع دوم اتفاق بیفتد یعنی تعدادی ازافرادی که ثروتمند هستند شناسایی شوند ولی تعدادی دیگر شناسایی نشوند..
-این درصورتی است که ما بخواهیم از بالا شروع کنیم. من می گویم که از پایین شروع کنیم. ممکن است بگویید که امکان دارد تعدادی از خانوارهای فقیر شناسایی نشوند. درحالی که این ها هم درمحلات قابل شناسایی هستند. شما درهرمحله به انجمنهای محله، شهر، روستا وغیره بگویید که لیست نیازمندان را به ما بدهید، فوری به شما لیست می دهند. ثانیا ممکن است کسانی شخصیتشان طوری باشد که نشان دهند ثروتمند هستند و ما آنها را جزو اغنیا تلقی کرده ایم درحالی که فی الواقع فقیرند. آیا نمی توانند محرمانه اطلاعات مربوط به خودشان را به این دو نهاد بدهند و آن ها را شناسایی و بررسی کنند. اتفاقا فقرایی که برای رفع فقر خودشان انگیزه خواهند داشت، بیشتر در معرفی جدی خواهند بود.
بیم دیگر آن است که با مسئله مشابه ثبت نام برای دوره دوم هدفمندی مواجه شویم یعنی با افرادی که برای ثبت نام بیایند، بدون آن که استحقاق گرفتن یارانه را داشته باشند وما مجبور به اتخاذ راهکارهایی برای شناسایی درست تر افراد شویم .
-این ثبت نام دردو نهاد بهزیستی برای معلولان و سالمندان و امثال آن ها و کمیته امداد برای نیازمندان است. به نظر شما چند درصد می آیند در این دو نهاد ثبت نام کنند.
اگر منوط به این دو نهاد باشد، درست می فرمایید.
-پس فکرهایش را کرده ایم. البته این اراده سیاسی لازم دارد و من این اراده را در دولت نمی بینم. چون خود هدفمندی یارانه ها یک جراحی اقتصادی بود و این کار نیز یک جراحی اقتصادی دیگر است.
من معتقدم اگر به مردم بگوییم که با این کار وابستگی درآمد عمومی دولت به نفت را به صفر می رسانیم و اهرم فشار را از ناحیه کشورهای 1+5 بر ایران کنار می زنیم، بیایید کمک کنیم این 45هزارو500 تومانی که برای افراد متوسط به بالای جامعه فایده ای ندارد و درمقابل درآمد دو یا سه یا 10 میلیونی چیزی به حساب نمی آید، این را کنار بگذارید. ما می خواهیم این را جمع کنیم و از وابستگی به نفت کشورمان را برای همیشه خارج کنیم، یقینا رضایت خاطرخواهند داشت. ضمنا نگرانی دولت آن است که برای انتخابات بعدی ریاست جمهوری احیانا به هواداران دولت درانتخابات بعدی مجلس رای ندهند، یقینا این طور نخواهد بود چون برکات و آثاری دارد که با چشم قابل رویت است.
مردم می بینند که درآمد نفت ما به سمت توسعه کشور رفت و وابستگی ما از بین رفت. می بینند که اهرم های فشار دشمن خنثی شد بنابراین معتقدم اگر عزم دولت و مجلس روی این بیاید، می تواند مشکل را حل کند.
اینجا تضمین و ضمانت اجرای قانون چیست؟
-دولتی که معتقد است پایبند به قانون است و ازاول گفته که این دولت قانونمدار است، چرا این قانون قطعی و مصوب مجلس را به اجرا درنیاورده است. به دلیل ملاحظاتی که ما اسم آن را سیاسی می گذاریم.
همیشه در کارهایی که نیازمند یک تغییر جدی است در کل اقتصاد دنیا دولت هایی که ملاحظات سیاسی و اجتماعی داشته باشند، مانع تغییر می شوند و تحول و رشد را کند می کنند ولی اگر این ملاحظات را کنار بگذارند که برخی از دولت ها به صورت استثنا چنین کاری را کرده اند، رشد سریعی پیدا کرده اند.
یک بحث دیگر آن است که بودجه را به سمتی ببریم که از سایر درآمدها مثل صادرات برق وغیره انتفاع داشته باشد، سوالم این است که آیا می توانیم به سمت پیدا کردن درآمدهای جایگزین دیگری به جای نفت در بودجه نیز باشیم؟
-حتما، سیاستهای اقتصاد مقاومتی بندهای متعددی دارد که راهکارهای جایگزینی را معرفی می کند که اقتصاد ما رشد یابنده و پویا و با کاهش وابستگی ها باشد. یک مورد اقتصاد دانش بنیان است که مراکز پژوهشی کشور را بسیج کنیم. صندوقی درحمایت از آن ها داریم که منابع را دراختیارشان بگذاریم که اگر ریسک و خطا کردند، جبران کنیم و این ها به سمت تولیدات دانش بنیان بروند.
این موجب می شود که تمام تحصیلکرده های ما در رشته های فنی مهندسی، پزشکی و مانند آن به خوبی به کار گرفته شوند برای این که آن محصول دانش بنیان را تولید کنند و اشتغال ایجاد شود. دو بند از سیاستها مربوط به کارآفرینی می شود. الان 2.5 میلیون نفر جوان تحصیلکرده بیکار هستند که اگر به آنها یک آموزش کوتاه مدت کارآفرینی بدهیم و 10 درصد آن ها را کارآفرین بار بیاوریم، می توانند به میدان بیایند و همه آنچه را که واردات داریم و میتوانیم مشابه آن را درداخل تولید کنیم، تولید کنند.
ما می خواهیم درادامه مصاحبه به نقد عملکرد اقتصادی دولت بپردازیم.یکی از سیاستهای اصلی دولت بحث کنترل تورم بوده است.این سیاست را چگونه ارزیابی می کنید.بعضی ها معتقدند که دولت دراین راستا به سرکوب قیمت تولید کننده دست زده است، چقدر با این دیدگاه موافقید؟
-ظاهرا دولت دخالتی در قیمتها ندارد. سعی کرده است خودش را از قیمت گذاری کالاهای بخش خصوصی کنار بکشد. ازاین جهت تعبیر سرکوب قیمتها معنی ندارد ولی دولت توانسته مهار تورم را دنبال کند گرچه مهار تورم معلول عوامل متعددی است، یکی از آن اقدامات دولت است. یکی از عوامل مهار تورم، خود رکود است. رکود تورم را مهار می کند. پس سهمی را باید به رکود داد و سهمی مربوط به امیدی است که در جامعه بعد از انتخابات ریاست جمهوری پدید آمد. این امید، انتظارات تورمی را کاهش داد.
دامن زدن به تورم دراثر بالا بردن تقاضا را کاهش داد.سهمی از کاهش تورم نیز متعلق به کنترل رشد نقدینگی درکشور است که از سوی دولت صورت گرفته بود ولی اکنون من از این بابت نگرانم چرا که رشد نقدینگی مجدد از طریق تزریق پول به دلیل این که دلارهای نفتی تبدیل به ریال می شود، درآینده خودش را نشان بدهد. معتقدم که دولت باید رشد نقدینگی را مهارکند. گزارش بانک مرکزی مبنی بر رشد 31 درصدی نقدینگی طی یکسال اخیر نشان دهنده پدیده نگران کننده است. رشد نقدینگی ما طی یکسال باید زیر 20 درصد باشد تا هم انقباضی عمل نکرده باشیم وهم موجب رشد تورم نشود. ضمنا دولت نتوانسته منابع جدیدی را که به دست می آورد به سمت تولید هدایت کند و سرمایه درگردش بنگاه هایی که زیرظرفیت کار می کنند را تامین کند. اگر این کار را کرده بود، این بنگاه ها فعال می شدند و جذب نیرو می کردند و تولیدات بیشتری را روانه بازار می کردند و نیاز به واردات مواد اولیه بیشتری داشتند اگر سری به شهرکها بزنید معلوم است که همه این ها محقق نشده است.
تحقق رشد 4 درصدی اقتصادی را قبول دارید؟
- من قبلا اظهارنظر کرده ام. رشد 4 درصدی رشد مثبت نسبت به سال 90 نیست بلکه رشد مثبت نسبت به آغاز سال 92 است که 8 پله افت کرده بودیم. از آن نقطه افت، 4 پله بالا آمده ایم. یعنی اگر منحنی رسم کنیم،منحنی نشان می دهد که رشد سال 92 ما منفی 6.8 درصد وسال 93 اندکی بهبود پیدا کرده است.
یعنی معتقدید که رشد اقتصادی نسبت به سال 90 منفی است؟
- بله، نسبت به سال 90 رشد اقتصادی منفی داریم. هیچ کسی نمی تواند ادعا کند که نسبت به سال 90 رشد اقتصادی مثبت وجود دارد.
فکر می کنید که رشد 4 درصدی را بشود مبنایی برای آن قرارداد که از رکود خارج شده ایم؟
- ما وقتی می توانیم ادعا کنیم که از رکود خارج شده ایم که آنچه در دوساله 91 و 92 پدید آمده است را جبران کرده باشیم. آن وقت از رکود خارج شده ایم وگرنه هنوز ما یک بازه زمانی در رکود داریم.
یکی ورود به رکود و دیگری خروج از رکود. ما درحال جهت گیری به سمت خروج از رکود هستیم.
کلمات را باید به دقت به کار برد.از این جهت مثبت است ولی خیلی آثار خود را نشان نمی دهد. اشتغال را بالا نبرده است.حتی تا اواسط سال آینده هم ما نمی بینیم که بتواند اشتغال را افزایش دهد مگر این که به طور عمده دولت منابع را به سمت سرمایه گذاری هایی که از قبل صورت گرفته و نیازمند به سرمایه در گردش است ببرد که بنگاه های موجود بتوانند نیروی انسانی بیشتری بگیرند و اشتغالزایی شود و طبعا رشد بیشتری هم پدید می آید.
نرخ تک رقمی بیکاری را چقدر واقعی می دانید؟ کلا آمارهای اقتصادی که این روزها منتشر می شود را چگونه ارزیابی می کنید؟
-آمارها البته نسبت به گذشته بهتر شده است ولی آمارها دوجور ارائه می شود.یک وقت است که مطابق نرم های جهانی و نرم های رسمی خود ماست. آن ها پذیرفتنی است. مثل نرخ تورم سالیانه. اما نرخ تورم نقطه به نقطه درهیچ جای جهان پذیرفته نمی شود که بگوییم تورم نقطه به نقطه ما 45 درصد بود والان 14 درصد شده است.هیچ کجای جهان این را به رسمیت نمی شناسند.
البته فکر می کنم این اصطلاح را آقای احمدی نژاد درافواه انداختند...
-بالاخره این دولت هم دارد استفاده می کند.باید این دولت مطابق نرم ها عمل کند بگوید که نرخ تورم ما نزدیک به 40 درصد بود والان به 16 درصد رسیده است.این مقبول است. یا درمورد نرخ بیکاری گزارشی را معاون وزارت کار، تعاون و رفاه اعلام کرده اند که 7 میلیون بیکارداریم. یعنی بیکار نیستند، بلکه بیکاره اند، به عبارت دیگر متقاضی شغل نیستند. جوانهایی هستند که ول می گردند. اگر هم کاری به آنها عرضه کنید، قبول نمی کنند. زندگی شان هم تامین است یا از راه هایی تامین است که شاید قابل قبول هم نباشد ولی بالاخره 7 میلیون بیکاره داریم. شاید این را جزو آمار نیاورده اند که می گویند نرخ بیکاری 9.5 درصد است. این نکته هم هست که در تولید آمار مربوط به اشتغال باید اشتغال نسبت به متقاضیان کار بررسی شود. در آنجا این نرخ قابل قبول است.9.5 درصد از کسانی که متقاضی کار هستند و بیکارند این می شود نرخ بیکاران ما، اما اگر کسانی هستند که بیکارند ولی متقاضی کار نیستند، چطور؟ فرهنگ بدی ایجاد شده است، آن ها را نباید شاغل تلقی کرد.
من احتمال می دهم بخشی از بیکاره ها همانهایی هستند که با یک حداقلی در روستاها زندگی شان تامین می شود. کارگر روستا بوده اند و این حداقل را از طریق یارانه ها تامین می کنند و نیازی به اشتغال نمی بینند.حالا چه اشتغال درزمین یا پشت دار قالی یا هرجای دیگری و تعبیر به بیکاره شده اند والبته منحصر به آنها هم نیست.
گفته می شود که مرکز آمار اگر کسی حتی چند ساعت درهفته کار می کند را نیز جزو آمار افراد شاغل حساب می کند...
-ما نرم های جهانی را برای ساعات کار باید بپذیریم.این نرم جهانی است که اگر کسی درهفته دو ساعت شاغل باشد و زندگیاش تامین شود،{بیکار نیست} بعضی ها هستند که دلالی می کنند ودرهفته دوساعت کار می کنند.دراین صورت زندگیشان را تامین کرده اند. این را شاغل می گویند و نرم جهانی است.
ما همین نرم جهانی را قبول می کنیم ولی آیا مناقشه ندارد، آیا نرخ 9.5 درصد برای کشوری که می خواهد درسال 1404 در منطقه جایگاه اول اقتصادی را داشته باشد، نرخ دلگرم کننده ای است. درهمین منطقه نرخ 3و4 درصد بیکاری را داریم. پس فاصله زیادی با جایگاه اول منطقه داریم.
*نظرتان درباره انسجام تیم اقتصادی دولت و این که حرف آخر را چه کسی می زند، چیست؟
-البته تقریبا ما یک نوع هماهنگی را بین سه نهاد وزارت اقتصاد، سازمان مدیریت و برنامه ریزی و بانک مرکزی می بینیم. مشاور اقتصادی دولت، آقای دکتر نیلی را هم داریم که ظاهرا باید حرف آخر را درمسائل اقتصادی ایشان بزنند. تفاوتی هم بین دیدگاه های ایشان و بقیه شاید باشد گرچه تفاوت جدی نیست.