گفت وگو با دکتر جمشید پژویان از تئوری پردازان اصلی طرح هدفمندی یارانه ها دردولت احمدی نژاد
تعداد بازدید : 0
هدفمندی وضعیت فقرا رابهبود بخشید
نویسنده : حسین بردبار
دولت اطلاعات و آماری برای پالایش یارانه بگیران ندارد
دکتر جمشید پژویان را بعضی به عنوان یکی از تئوری پردازان اصلی طرح پرچالش هدفمندی یارانه ها دردولت احمدی نژاد می دانند، خاصه به دلیل رابطه استاد وشاگردی وی با شمس الدین حسینی، وزیر سابق اقتصاد، موضوعی که برخی آن را بدون ارتباط با انتصاب وی به عنوان رییس سابق شورای رقابت نمی دانند وهرچند از زمستان سال 92 که از ریاست این شورا استعفا کرد کمتر دررسانه ها دیده می شود، اما تسلط علمی وی به مباحث اقتصادی به ویژه موضوع هدفمندی یارانه ها موجب شد چهره وی درمحافل علمی ورسانه ای دولت یازدهم نیز به عنوان یکی از اعضای اصلی مدعو در پانل تخصصی هدفمندی یارانه ها درهمایش اقتصاد ایران درسالن سران دیده شود. دکتر پژویان هنوز نقدهای اساسی به اجرای هدفمندی یارانه ها دارد و می گوید: "هدف اصلی ما از اصلاح قیمتهای نسبی که همین هدفمندی یارانه هاست، باید به سمت تولید منتهی شود.دولت باید به صورت هدفمند و مشخص بخش تولید را به سمتی هدایت می کرد که تکنیک تولید را از مصرف بالای انرژی به سمتی ببرد که دردنیا وجود دارد...توضیحات بیشتر را درگفت وگوی با وی می خوانید:
باعنایت به این که جنابعالی حدود 30 سال درمورد هدفمندی یارانه ها کارعلمی کرده اید و از طرف دیگر دراین مصاحبه می خواهیم به نقد عملکرد اقتصادی دولت بپردازیم، ابتدا درباره نقد عملکرد دولت دراجرای هدفمندی یارانه ها توضیح دهید.
-من ابتدا سابقه این موضوع را می گویم و بعد به نقد آن می رسم. مساله اصلاح قیمتهای نسبی یا به عبارتی حقیقی کردن قیمتها که تنها علامتی است که به اقتصاد داده می شود تا کارآمد عمل کند، یک نظریه کاملا جا افتاده دراقتصاد است و من هم از زمانی که این اختلال ها دراقتصاد ایران به وجود آمد سر کلاس ها و در مصاحبه ها نظراتم را می گفتم. به ویژه از زمان مجلس هفتم که قیمتها را تثبیت کرد من تلاش کردم که از طرق مختلف اطلاع بدهم که خطای بزرگی را دارند مرتکب می شوند چون نه تنها به هیچ وجه به هدفی که اظهارمی کردند که کنترل تورم بود، نخواهند رسید، بلکه تورمی بدتر گریبانگیرشان خواهد شد؛ چون افزایش قیمت بنزین و دیگر حاملهای انرژی بیشتر متوجه گروه های ثروتمند جامعه می شود درحالی که دراثر تثبیت قیمتها؛ کسری بودجه که می خواست با انتشاراسکناس جبران شود، بیشتر متوجه کالاهای ضروری بود و قیمتهای آن ها را بالا می برد که گروه های فقیر را متاثر می کرد، بنابراین نه تنها به این هدف نخواهند رسید بلکه با این کار آن علامتهای درست را نیز دراقتصاد تخریب خواهند کرد. متاسفانه طبق معمول آقایان چون دانش شان کافی نبود، گوش ندادند و کارخودشان را کردند وبعد از آن مرتب این بحث را دنبال می کردم تا این که وقتی دکتر شمس الدین حسینی وزیر اقتصاد شدند، پی گیر شدند و قبل ازآن دکتر دانش جعفری نیز پی گیر بودند و تحت عنوان هدفمندی یارانه ها، اصلاح قیمتهای نسبی را شروع کردند. خوب، صحبت از این بود که آیا یک مرتبه قیمتها را اصلاح کنند یا گام به گام باشد که ظاهرا تصمیم گرفتند درچند مرحله باشد و این مطمئنا یارانه را نیز هدفمند می کرد. چون دادن یارانه به بازار حاملهای انرژی عینا به معنای آن است که ازجیب فقیرترین افراد کشور در بیاورید و در جیب ثروتمندترین افراد کنید. پس مرحله اول آن بسیارکمک کرد به این که این برداشت کمتر شود و تبدیل شود به شرایطی که یارانه ای که باید نقدی به فقرا بدهند از جیب ثروتمندان باشد. دردومطالعه ای که در اولین و دومین سالگرد هدفمندی یارانه ها انجام دادم و در مقاله ای ارایه کردم، کاملا این موضوع را نشان دادم که وضعیت گروه های فقیر در روستاها تا نزدیک 70 الی 80 درصد و در شهرها حدود 20 درصد بهتر شده است.
درچه زمانی؟
-سال 89 هدفمندی یارانه ها اجرا شد ومن سال 90 را با آن سال مقایسه کردم وبعد سال 91 را دردومین سالگرد هدفمندی بررسی کردم و اطلاعات آن را نشان دادم.
فکر نمی کنید هدفمندی یارانه ها دریک اقتصاد سالم بهتر جواب بدهد، به دلیل این که در چنین اقتصادی نرخ تورم کم است ولی در ایران برخی معتقدند که با اجرای هدفمندی یارانه ها مقداری فاصله طبقاتی افزایش پیدا کرد و فاصله فقیر وغنی بیشتر شد..
-بسیار بدون دانش و مطالعه این را می گویند. من اطلاعات و آمار بودجه خانوارمرکز آمار را دارم. ضریب جینی درهردو مرحله کوچکتر شد. ببینید! برخی از آقایان که دانش اقتصاد ندارند هرچه دلشان می خواهد بدون استدلال می گویند. من امکان ندارد که حرفی را بدون استدلال بزنم. هر دو سخنرانی من موجود است و اطلاعات و آمار آن از یک مرکز رسمی گرفته شده است. وضعیت مردم فقیر بهتر و وضعیت ثروتمندها بدتر شد. زیاد هم بدترشد اما آن بدترشدن نقشی عمده در 10 یا 20 درصد ثروتمند جامعه نداشت.
منظورتان از بدترشدن وضع ثروتمندان چیست؟
-یعنی این که هزینه های آن ها بیشتر بالا رفت. درمورد تورم من نشان دادم که اثر هدفمندی یارانه ها درافزایش قیمتها حدود 11یا 12 درصد بود. ما اگر جهش قیمتهای سال 92 را داشتیم، آشکارا به دلیل تحریم بود. یک اقتصادی که 100 میلیارد دلار واردات در آن دارید که 60 تا 70 درصد آن کالاهای واسطه ای هستند یعنی کالاهایی که تولیدات داخلی را تامین می کنند، یک مرتبه درآمد شما به یک سوم کاهش پیدا کند و ارزش پول نیز به یک سوم کاهش پیدا کند. این یعنی سمت عرضه به شدت تحت فشار قرار می گیرد و حتما تورم بالا را نتیجه می دهد.
برگردیم به همان نقد عملکرد اقتصادی دولت، طبق بند واو تبصره 21بودجه ،دولت باید تا پایان امسال افراد مستحق دریافت یارانه را شناسایی می کرد که این کار صورت نگرفت ،با عنایت به این که درلایحه بودجه 94 نیز این موضوع گنجانده نشد، ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
-اول نکته ای را درنقد اجرای هدفمندی از ابتدای اجرای آن بگویم.هدف اصلی ما از اصلاح قیمتهای نسبی که همین هدفمندی یارانه هاست، باید به سمت تولید منتهی شود. دولت باید به صورت هدفمند و مشخص بخش تولید را به سمتی هدایت می کرد که تکنیک تولید را از مصرف بالای انرژی به سمتی ببرد که دردنیا وجود دارد.
ما این شانس را داشتیم که نیازنداشتیم مثل دهه 70 که قیمت حاملهای انرژی با افزایش قیمت نفت ناگهان بالا رفت، ماشینها یا یخچالها یا سایر وسایل با مصرف انرژی کمتر اختراع بکنیم. این ها دردنیا وجود داشت. دولت می باید ازطریق سیستم مالیاتی و نزولی کردن نرخ استهلاک به گونه ای به تولیدکننده ای که روی به روزکردن فناوری خود سرمایه گذاری می کرد، یارانه مستقیم می داد که در این صورت نه تنها مصرف حاملهای انرژی کاهش می یافت که کیفیت تولیدات نیز بالا می رفت. دولت از این غافل شد و انجام نداد که نکته ای بسیار شکننده بود. ما الان همه ذهنمان سر دادن یارانه به مردم است ولی هدف اصلی که می خواهیم آن است که بخش عرضه و تولیدمان را کارآمد کنیم که حتی وارد رقابت با بازارهای جهانی شویم، چون می توانیم و اصل هدف نیز همین است، این هدف کاملا نادیده گرفته شده بود وهست.اما درمورد این که دولت قراربود یارانه را به کسانی بدهد که نیازدارند دولت نمی توانست این کار را بکند، روز اول هم گفتم .
چرا نمی توانست؟
-چون چنین اطلاعات و آماری ندارد.
حالا چاره چیست؟
-عرض می کنم.اول باید بگویم که چرا دولت چنین اطلاعاتی ندارد. به دلیل این که آن اطلاعات و آماری که وضعیت درآمدی خانوارها را دریک جامعه نشان بدهد که به تدریج با گسترش نظام مالیات بر مجموع درآمد به وجود می آید ما درایران نداریم. قانونش را تا سال 80 داشتیم. من دایما درتمام مواردی که می خواست لایحه ای دراین مورد به مجلس برود به دنبال اجرای آن بودم.
آن ماده چه بود؟
-آن ماده می گفت که هرشخص حقیقی باید درانتهای هردوره مالی یا سال یک اظهار نامه به سازمان مالیاتی بدهد.عین شرکتها و اشخاص حقوقی و بگوید که مجموع درآمدهایش چه بوده است و قانون نیز برخی از هزینه ها را قبول می کرد مثل بیمارستان و آموزش وغیره وبعد براساس این مجموع درآمد نرخ های مالیاتی برقرار می شد که تصاعدی بود.تنها جایی که درنظام مالیاتی نرخ تصاعدی توجیه دارد، همین جاست.
هزینه ها نیز دراین نوع مالیات محاسبه می شود؟
-هزینه های عمده درستون دیگری می آید وباید اظهارکنند.بستگی به قوانین مختلف دارد.
منظورم این است که شاید مانند هدفمندی یارانه ها آن اطلاعات و آمار و پایگاه های لازم را برای اجرایی کردن آن نداریم..
-اول که داریم ولی می توانیم به وجود هم بیاوریم. اولین مساله آن است که قانون باید اجازه دهد سازمان مالیاتی به برخی از اطلاعات مثل جریان وجوه دسترسی پیدا کند. ممکن است نیاز باشد که این قانون را قدم به قدم ظرف 5 سال به کمال برسانید اما اگر 5 سال پیش ما شروع کرده بودیم الان یک بانک اطلاعاتی داشتیم که تا درصد بالایی قابل اطمینان بود اما الان به هیچ وجه چنین اطلاعاتی را که به آن اطمینان داشته باشیم که این ها همه فقیرند واین ها همه ثروتمند هستند نداریم.
خوب اگر موافقید بحثهای دیگری نیز داشته باشیم با توجه به این که نقد عملکرد اقتصادی دولت را مدنظر داریم،شاید مهمترین سیاست اصلی دولت که از ابتدا نیز اعلام کرده است، مهارتورم بود. شما چقدر عملکرد دولت را در این زمینه موفق می دانید.ازطرفی برخی معتقدند که دولت دست به سرکوب قیمتها زده است، آیا با این ایده موافقید؟
-نه، آنچه که اتفاق افتاده است روندی بوده که فرق نمی کرده است، اگر این دولت هم نبود و دولت قبلی بود یا اگرآقای قالیباف یا آقای غرضی یا آقای ولایتی رییس جمهور می شد؛ اگر حجم پول را افزایش نمی دادند وسیاستهای تورمی ایجاد نمی کردند خود به خود این اتفاق می افتاد چون ما یک متوسط افزایش قیمتها طی 30 سال گذشته داشته ایم که حدود 18 تا 18.5 درصد به طور متوسط بوده است وبعد یک شوک وارد می شود.این شوکی که وارد شد را یک بار دراوایل دهه 70 با تورم 50 درصدی داشتیم ولی سال بعد تورم پایین آمد چون آن شوک رفع شد یعنی اثرش را گذاشت. ما با یک شوک که از سمت عرضه به دلیل تحریم است، مواجه شدیم که قیمتها را 40 درصد افزایش داد وحالا دیگر شوک جدیدی وارد نمی شود چون مذاکرات را شروع کردیم و باعث شد که ادامه تحریم که می توانست مجدد شوک دیگری را وارد کند، متوقف شود. در نتیجه شوک جدیدی وارد نشد و وقتی که شوک جدیدی وارد نشود، به راحتی به شرایط متوسط 30 سال گذشته بازمی گردیم. یعنی سال بعد دیگر قیمتها 40 درصد افزایش نمی یابد بلکه به طور میانگین، 18 درصد افزایش می یابد و البته قیمتها به قبل هم برنمی گردد. اگر ما این قیمتها را با سال قبل مقایسه کنیم، می گوییم تورم را مهارکردیم درحالی که نه، خودش شد، داشت می شد، لزومی نداشت کاری بکنید، کاری هم نکردید. البته بانک مرکزی عملکرد خوبی داشت.
چطور؟
-بانک مرکزی نسبت به بانک مرکزی قبلی که به آن صورت نه کنترل و نه حساب و کتابی داشت و بانکها مثل قارچ و حتی بدون مجوز بیرون آمدند و بی انضباط هر کاری که می خواستند انجام می دادند، این ها معضلاتی شده است که این بانک مرکزی دارد حل می کند و باید حواسش جمع باشد.
فکر می کنم اقداماتی برای کنترل پول پرقدرت انجام داده اند؟
-دقیقا. تا حدودی توانسته اند ولی باز هم افزایش پایه پولی داشته ایم. قابل اجتناب نبوده است. انتظار معجزه که نمی توانیم داشته باشیم ولی همین قدر که انضباط را بالا برده و دارد به تدریج اصلاحات را انجام می دهد، یعنی عملکرد خیلی خوبی داشته است چون نمی تواند یک مرتبه تمام آن بی انضباطی ها و دروازه های باز را قفل و بست بزند. چون این هم اثراتی بر اقتصاد خواهد داشت.
در آمارها رشد اقتصادی 4 درصد را برای شش ماه امسال اعلام کردند، از نظر شما این آمار چقدر معتبر است و آیا به اتکای آن می توان اعلام کرد که از رکود خارج شده ایم؟
-می تواند این آمار وجود داشته باشد ولی به اتکای آن نمی توان این چنین گفت. ما دراوایل دهه 60 که یک مرتبه صدورنفتمان تقریبا متوقف شد وسال بعدش که دومرتبه نفت را توانستیم بفروشیم،رشد بالای 20 درصد داشتیم.ا لان هم که فشار تحریم حمل ونقل دریایی ما را که سهمی درتولید ناخالص داخلی داشت، به صفر رساند، فروش نفت را به یک سوم رساند و به دنبال آن بقیه موارد؛ حالا اگر به تدریج جاهایی فشارها برداشته شود؛ مثلا خودروی ما از یک میلیون دستگاه تولید سالانه به 100یا 200 هزار دستگاه رسید؛ اگر فقط 100 هزار دستگاه اضافه شود، با توجه به سهمی که این موارد درتولید ناخالص داخلی دارند، به راحتی می توانند رشد 4 درصد را نتیجه بدهند اما خروج از رکود و رسیدن به رونق علایم اقتصادی مشخصی دارد. اولین مورد آن است که ببینید، بیکاری به سرعت دارد کاهش می یابد.
اتفاقا درهمین زمینه شاهد اعلام نرخ تک رقمی بیکاری بودیم.چقدر با این نرخ موافقید؟
-من می دانم آماری که ما برای بیکاری وغیره اعلام می کنیم، هیچ کدام واقعی نیست. چون ما اصلا نظامی که این اطلاعات دقیق را به ما بدهد، نداریم.این ها به صورتی برآورد می شود. درنظامی که برخی از کشورهای پیشرفته دارند به محض این که فردی بیکار می شود، فوری برای استفاده از تامین اجتماعی ثبت نام می کند. به همین دلیل سیستم تامین اجتماعی و سازمان کار، مجموعه اطلاعاتی را می دهند که بسیار نزدیک به واقعیت است. ما در ایران چنین سیستمی را نداریم. بسیار درصد کمی هستند که به وزارت کار اعلام می کنند، بیکاریم و دنبال کار هستیم واگر توانستید به ما کار بدهید. وزارت کار چنین کاری را نیز نمی تواند انجام دهد و چنین اطلاعاتی را نیز ندارد و اصلا مسئول بیکاری مملکت هم نیست. بیکاری به دلیل کاهش تولید و رشد پایین اقتصادی است. امکان ندارد بدون این که رشد اقتصادی و سرمایه گذاری داشته باشید، ایجاد کار کنید. به همین دلیل هم هرچه سیاست اشتغال در دولتهای گذشته بود، همه با هزینه سنگین روی دوش این مردم ، با شکست روبرو شد مثل طرح خوداشتغالی، طرح ضربتی اشتغال، اشتغال زودبازده وهمه این ها فقط یک نوع هزینه هایی را به مردم تحمیل کردند و یک عده این وسط سود بردند و دیدید که اشتغالی هم ایجاد نشد چون نمی توانست بشود. اگر سیاستهایی را اجرا می کردند که سمت عرضه و رشد اقتصادی بالا می رفت خود به خود اشتغال بالا می رفت و بیکاری کم می شد، به همین دلیل است که اگر رونقی به وجود بیاید باید شاهد این باشید که بیکاری کم شود. اگر نرخ بیکاری که اعلام می کنند، دقیق باشد، که من بعید می دانم این دقت وجود داشته باشد، در تمام دوره ها دولتها بر اساس میلشان به خصوص با نرخ بیکاری به شکلی بازی می کردند، چون هیچ کس نمی توانست بگوید نرخ بیکاری فلان عدد نیست مثلا 7 درصد نیست، 10 درصد است. می گفتند که نشان بدهید چگونه به این رقم رسیده اید...
بالاخره مرکز آمار درکشور هست و...
-مرکز آمار چنین اطلاعاتی ندارد. مگر همه بیکارها می روند مرکز آمار ثبت نام می کنند.
مرکز آمار یک نمونه گیری می کند که آقای سرپرست خانوار آیا دراین خانه کار دارید یا نه، می گوید دارم ولی ممکن است 4 نفر دیگر بالای 18 سال درآن خانه بیکارباشند. از سوی دیگر، یک آدمی با تلفن همراهش چند برابر یک کارمند پول درمی آورد و اگر از او بپرسی می گوید بیکارم. این است که ما اطلاعات دقیق و مرجع آن را نداریم.
دیدگاه شما درمورد تیم اقتصادی دولت و این که چه کسی حرف آخر را می زند، چیست؟
-واقعیتش خیلی دوست داشتم بدانم چه کسی حرف آخر را می زند چون الی ما شاء ا... همه درمورد اقتصاد اظهار نظر می کنند.از وزیر نفت گرفته تا وزیر صنعت. البته یک عده مشاور اقتصادی مثل دکتر نیلی وجود دارد که ایشان به کارش وارد است و در سطح اقتصاد کلان ایشان مسلط است. دکتر کمیجانی (قائم مقام بانک مرکزی) نیز درسطح اقتصاد کلان ومسائل پولی مسلط است. این ها می توانند نظرات مثبت و مناسبی را ارایه کنند. اما این که کسی حرف آخر را می زند یا آقای دکتر طیب نیا، خودم هم نمی دانم. چون گاهی می بینم که درگفته ها یک تضاد است یعنی آن انسجام را نمی بینم که وجود داشته باشد.مثلا سخنگوی دولت که باید کسی باشد که لزومی ندارد حرف آخر را در اقتصاد بزند اما سیاستهای دولت را او باید اعلام کند، گاهی می بینید حرفهایش با برخی از وزرای دیگر تفاوت دارد درنتیجه نمی توانم با قاطعیت بگویم که آیا اینجا حرف آخر را وزیر اقتصاد ودارایی می زند یا مشاوران اقتصادی آقای رییس جمهور یا ...دشوار است.مگر این که درداخل دولت می بودم که هیچ وقت درداخل هیچ دولتی درزندگی ام نبوده ام که این نوع اطلاعات را داشته باشم و هیچ وقت نمی دانستم که حرف آخر را چه کسی می زند.(خنده دکتر پژویان)