گفت وگو با بهروزکمالوندی سخنگو و معاون سازمان انرژی اتمی
تعداد بازدید : 0
نیروگاه های اتمی در سه راهی
نویسنده : زاهدی
امارات 4،ترکیه 8 وعربستان
20 نیروگاه و راکتورمی سازند
بیش از یازده سال از ویژه شدن پرونده هسته ای کشورمان در آژانس بین المللی انرژی اتمی می گذرد و در این سال ها همواره یکی از دغدغه های مسئولین کشور در 4دولت اخیر حل و فصل مسالمت آمیز و البته از سر اقتدار این پرونده بوده است . اما تفاوت این موضوع با سایر موضوعات سیاست خارجی کشورمان عمومی شدن آن است که باعث شده تا بسیاری از مباحث فنی و سیاسی آن در سطح جامعه مطرح و مورد نقد یا حمایت اقشار مختلف مردم قرار گیرد. به نظر می رسد با همه گیر شدن این پرونده و مباحث مربوط به انرژی هسته ای در میان مردم ، یکی از نیازهای اصلی و راهبردی، تبیین فواید این فناوری در حال و آینده کشور از ابعاد گوناگون است . بهروز کمالوندی معاون امور بین الملل و سخنگوی سازمان انرژی اتمی که تا سال 92معاون وزیر خارجه نیز بوده و سوابق ماموریت های دیپلماتیک فراوانی هم در کارنامه خود دارد از افرادی است که می تواند از جنبه های مختلف فواید این صنعت برای کشورمان بگوید . او را در یک روز زمستانی و پس از زیارت امام هشتم(ع) به دفتر روزنامه خراسان در مشهد مقدس دعوت کردیم و وی نیزدر گفتگویی 70دقیقه ای به صورت اجمالی بخشهایی از اثرات فناوری انرژی هسته ای را بازگو کردند.
بعد از حادثه فوکوشیمای ژاپن در باره درست بودن استفاده از انرژی هسته ای تشکیکی ایجاد شد که برخی کشورها در حال تغییر دکترین هسته ای خود هستند. این موضوع چقدر جدی است ؟
مساله فوکوشیما تاثیراتی داشت . ابتدا مثل یک ترمز عمل کرد و بعد به تردید تبدیل شد و الان تقریبا عبور کرده اند از تردید که در گزارش آمانو هم وجود دارد چون تا 2050هیچ امیدی به اینکه نیروی گداخت جایگزین شودوجود ندارد . همین الان 92 نیروگاه در حال برنامه ریزی در جهان است ، 72نیروگاه در حال ساخت و حدود 438 نیروگاه هم در دنیا وجود دارد که حدود 337000گیگاوات برق اتمی تولید می کند . در گزارش اخیر آمانو سه دورنما وجود دارد در حالت بدبینانه هم از این تعدادی که هست کمتر نمی شود و در حالت خوش بینانه تا سال 2030حدود 40درصد افزایش می یابد و در حالت عادی 15درصد افزایش می یابد یعنی هر طور که نگاه می کنند حرکت به سمت ساخت نیروگاه هسته ای مشهود است و قراردادهای ساخت نیروگاه در منطقه ما هم بعد از واقعه فوکوشیما بسته شد . در واقع این واقعه باعث امن تر شدن نیروگاهها شد زیرا خطای این واقعه انسانی بود و با برنامه درست می شد جلوی آن را گرفت .
در حوزه زیست محیطی هم مشکلاتی مطرح می شود . در مورد پسماندها چه اقداماتی در جهان شده و ما با این مشکل چه برخوردی داریم ؟
اگر شما به درستی مساله پسماندهای هسته ای را مدیریت کنید اتفاقی نمی افتد چون پسماندهای هسته ای سه نوع هستند برخی خیلی خطرناک نیستند اما برخی زباله ها عمرطولانی و خطر بیشتری دارند ولی الان مدیریت می شوند و آن را در ظرفهایی مثل بشکه که جداره 30سانتی از بتن دارد قرار میدهند و در عمق های مشخص می چینند و صد درصد بدون مشکل است . آن چیزی که باعث ترس است جهل نسبت به این موضوع است والا اگر بدانند که قابل مدیریت هست می فهمند که این از زباله معمولی ما خطر کمتری دارد ضمن اینکه حسن ایران این است که روی این مساله بسیار کار کردیم و یکی از بهترین سیستمهای مدیریت پسماند به لحاظ استانداردهای بین المللی را در ایران داریم. البته ما الان زیاد پسماند نداریم و بیشتر نوع یک هستند که به خوبی دفن می شوند . هم نیرو و هم تجهیزات خوبی داریم اتفاقا ما توافقی برای همکاری با خانم ابتکار رییس سازمان حفاظت از محیط زیست داشتیم زیرا خانم ابتکار هم نظرش این است که اگر ما بخواهیم به محیط زیست توجه کنیم انرژی پاکی مثل انرژی هسته ای را باید توسعه داد زیرا آلاینده ای تولید نمی کند .
آن چیزی که مورد نگرانی دنیاست این است که پسماند کشورهای دیگر در کشور دیگری دفن شود اما معمولا در توافقات عنوان می شود که پسماند در همان کشوری که سوخت مصرف شده باید دفن شود اما در کشوری مانند کره که کوچک است و حدود 19هزار تن پسماند دارد مدیریت این مساله برایش سخت است اما کشوری مثل ما با داشتن کویر و کوهستانهای وسیع جغرافیای خوبی برای این امر دارد .
در حوزه اقتصادی گفتید اگر ما گازی که برای برق تولید می کنیم به تولید پتروشیمی اختصاص دهیم -که گاه تا 3 هزار محصول پتروشیمی می توان از این گاز به دست آورد- این هم از فواید توسعه برق هسته ای خواهد بود. در حوزه سیاسی هم دو دیدگاه وجود دارد یکی اینکه جمهوری اسلامی با حرکت به سمت فناوری هسته ای و ایستادگی که در این زمینه داشته به نوعی هنجار های جدیدی را درعرصه بین المللی تعریف و به عبارتی برای خود در فضای بین الملل قدرت سازی کرده است و در عین حال نگاه مقابل هم به انزوای کشور و فشار تحریمها به عنوان دستاورد پیگیری فناوری هسته ای اشاره دارد. برداشت شما به عنوان یک دیپلمات که در حوزه هسته ای هم ورود دارید چیست ؟
آن چیزی که تردید ندارد این است که تکنولوژی یکی از منابع و مظاهر اقتدار است و به شما قدرت و امکان مانور بیشتر میدهد و کشوری که علم و تکنولوژی را دارد قدرت دارد و وقتی که قرار است ایران مقتدر نباشد باید مظاهر قدرت را از ایرانی بگیرند که یکی از این ها تکنولوژی است و در تکنولوژی نیز آن که فاخر تر است مهمتر است .چون انرژی هسته ای یک تکنولوژی فی نفسه است و ایران را قدرتمند می سازد باید دست ایران از این فناوری خالی شود .چالش ما با غرب چالش اقتدار است و چون قدرتمند می شویم با ما مخالف هستند و می خواهند جلوی قدرت ما را بگیرند و در ظاهر نمی گویند با تکنولوژی هستهای مخالفیم بلکه بهانه آنها ساخت بمب هسته ای است و مانع ایجاد می کنند .
در چند ماه اخیر سفرهای شما و آقای صالحی رییس سازمان انرژی اتمی به روسیه زیاد شده و تبادلات ما با روسیه افزایش یافته از جمله یک توافقی که برای ساخت نیروگاه جدید و تولید سوخت مشترک داشتیم . در مورد این رفت و آمدها بفرمایید و اینکه چقدر مراقب بودید که مشکلات بوشهر اتفاق نیفتد و زمان و هزینه ها بیش از حد نباشد .
ما در این مدت فقط به روسیه سفر نکردیم و جاهای دیگری هم رفته ایم اما فعلا نمی توانیم بگوییم و در رابطه با همکاری های هسته ای و زمانی که به مرحله امضای قرارداد برسیم اطلاع رسانی خواهیم کرد . اما در مورد روسیه ما کار استراتژیک بلند مدتی داریم زمانی که آلمان ها ،فرانسوی ها و بلژیکی ها ایران را ترک کردند ایران در شرایطی می خواست کار را ادامه دهد و تنها روسیه بود که جلو آمد و اگر می خواهیم در مورد کار با روسیه قضاوت کنیم باید همه را با هم ببینیم . روسها آمدند و کاری را که علی القاعده سخت بودانجام دادندزیرا شما اصرار دارید این نیروگاه بر اساس طراحی گذشته جلو برود که این خیلی سخت تر است و علت آن که ایران اصرار داشت این طراحی کلی و جزییات بر اساس طراحی اولیه بشود بر این اساس تشخیص کارشناسان ما این بود که کار اولیه به لحاظ ایمنی کار خوبی بود که مهمترین موضوع در ساخت نیروگاه های هسته ای است . در آن زمان این نگاه بود که ایمنی طراحی غربی طرح کاملی بوده و اصرار داشتیم که براساس همان ایمنی کار با روسها جلو برود . روسها مایل بودند که آزاد باشند و بنابر این از همان اول مشخص بود که مقداری به خاطر خواسته ما طولانی می شود . البته فرض ما این بود که با توجه به رابطه خوب روسها با غرب کار جلو برود اما در عمل در این زمینه هم سنگ اندازی کردند تا به موقع تجهیزات تحویل نشود یعنی بخش زیادی از تاخیر کار با روسیه از این جنس بوده البته نمی خواهیم توجیه کنیم اما نتیجه کار هم خوب بود و به لحاظ ایمنی یکی از ایمن ترین نیروگاههای دنیا را داریم یعنی دو سیستم ایمنی غربی و شرقی را به صورت همزمان دارد . در سیستم ایمنی غربی حتی خطرات فیزیکی مستقیم مثل برخورد هواپیما هم دیده شده است . گنبدی که روی قلب راکتور وجود دارد یک سازه خیلی قوی دارد و 16سانتی متر قطر فولاد آن و یک متر و نیم قطر بتن گنبد است به نحوی که حتی اگر یک هواپیمای غول پیکر به این گنبد برخورد کند مشکلی ایجاد نمی شود . یعنی سازه و قلب راکتور نیروگاه ایمنی است و برخلاف آنچه که از سوی برخی کشورهای عربی تبلیغ شد ایمنی این نیروگاه بالاست . هرچه بود این نیروگاه به اتمام رسید و الان هزار مگاوات تولید برق دارد . البته ما حدود هفتاد هزار مگاوات تولید برق داریم اما مبنای این هزار مگاوات برق تولیدی بر منابع فسیلی نیست و در مواقعی که برای تولید منابع فسیلی مشکل دارید به درد می خورد مثلا سال گذشته هم وزارت نیرو و هم وزارت نفت از ما خواستند در اوج زمستان کار تعویض سوخت نیروگاه را چند هفته عقب بیندازیم تا بتوانند اوج مصرف را بگذرانند و دچار کمبود گاز نشوند. به لحاظ آلایندگی نیز می دانید که هر هزار مگاوات برق از منابع فسیلی 7میلیون تن آلاینده تولید می کند که این در مورد نیروگاه اتمی وجود ندارد .
ما با روسها مذاکرات متعددی داشتیم و روی دو نیروگاه دیگر به توافق رسیدیم که کمی بیشتر از نیروگاه فعلی بوشهر (1050مگاوات ) ظرفیت دارند و این دو نیروگاه را ان شاءا... طی ده سال خواهیم ساخت .البته دوره ساخت این نیروگاه ها کمتر است اما به هرحال هر کشوری که سفارش ساخت نیروگاه دارد یک ظرفیتی دارد و شما در نوبت قرار می گیرید . زمان معمول ساخت نیروگاه حدود 5سال است اما منطقه ما روی کمربند زلزله است و باید سازه محکم تری داشته باشد ضمن اینکه بستگی به شرایط دارد . زمانی شما همه چیز را به سازنده سفارش می دهید که کار سریعتر خواهد بود اما ما می خواهیم بخشی از کار را خودمان بسازیم و برای هماهنگ کردن اجزا مشکلاتی داریم که زمان بر است . در مجموع آنچه مسلم است ما تا ده سال آینده از کاری که با روسها می کنیم حدود 3هزار مگاوات برق هسته ای دریافت خواهیم کرد اما نیاز ما تنها این نیست وبرای اینکه بتوانیم نیاز کشور را تامین کنیم از سه مدل اروپایی بهره می بریم که عبارتند از لیپ ، مسیج و واتس آپ که اگر شما داده های خود را به این سه مدل نرم افزار بدهید به شما می گوید که به چه میزان از برق هسته ای نیاز دارید که اصطلاحا بتواند امنیت انرژی شما را که به مفهوم تامین بلند مدت انرژی است محقق سازد یعنی تنوع شما به نحوی است که اگر در جایی مشکل داشتید بتوانید از جای دیگر جبران نمایید . بر اساس این سه مدل دیدیم چیزی بین 8تا 15 درصد از برق ما باید اتمی باشد . البته این درصد ها بر مبنای چگونگی محاسبه قیمت مواد اولیه است یعنی اگر گاز یا نفت را بر اساس قیمت سوبسیدی امروز بگیرید مدلها می گوید بیش از 8درصد نیاز ندارید اما اگر به قیمت جهانی نفت حساب کنید تا 15درصد نیز برای شما نیاز است تا برق اتمی داشته باشید . آن چیزی که ما امروز می گوییم با همین نرخ سوبسیدی 8درصد است از سوی دیگر الان ما حدود هفتاد هزار مگاوات برق تولیدی در کل کشور داریم و تا پایان سال 1404 (2030)که پایان سند چشم انداز است حدود صد و بیست هزار مگاوات برق نیاز داریم و ما برای حداقل 10هزار مگاوات به بالا برق اتمی نیاز داریم امنیت انرژی خود را تامین کنیم و این یعنی با وجود سه هزار مگاوات برق اتمی تا ده سال آینده هنوز هفت هزار مگاوات برق هسته ای نیاز داریم .
این کار عملی هست ؟
بله اگر مشکلات بین المللی ما حل شود و همکاری در حوزه های نیروگاهی داشته باشیم ممکن است ناگهان از مدلهای مختلف استفاده کنیم و همزمان با چند کشور نیروگاه بسازد. حتی من به یکی از کشورهای غربی پیشنهاد دادم که شما نیروگاه بسازید وبرق آن را با شبکه سراسری ما صادر کنید . بنابراین در یک آینده 15ساله به ده هزار مگاوات برق هسته ای احتیاج داریم که الان هزار مگاوات داریم و دو هزار مگاوات آن را نیز در آستانه شروع کار هستیم . البته ما در بخشی از کارها عقب هم هستیم چون برای جبران عقب ماندگی انرژی چند سال زمان لازم است و ناگهان نمی توان کمبودها را رفع کرد . با مشکلاتی که ما در رابطه با محیط زیست داریم باید به سمت استفاده از نیروگاه هسته ای برویم .
رییس جمهور یا آقای صالحی چند بار گفتند ایران باید نیروگاه ساز شود . ایران در این حوزه در چه مرحله ای قرار دارد ؟
تکنولوژی برخی مواقع بسیار ساده است و شاید برخی تعجب کنند که این هم تکنولوژی است ؟ برای رسیدن به تکنولوژی بشر از آزمون و خطا استفاده کرده اما ظرفیت این آزمون و خطا به فرد یا سیستم بستگی دارد و اینکه این آزمون و خطا هزینه بیش از حد نداشته باشد . ما در ظرفیت نیروگاهی نمی توانستیم بر اساس آزمون و خطا جلو برویم که من نمونه تولید سوخت را گفتم. اینجا جایی است که ما نیاز داشتیم به کمک و در این صنعت با ما همکاری نکردند و هم ظرفیت آزمون و خطای آن شدنی نیست پس مسیری جدای از تولید سوخت است . در تولید سوخت یا غنی سازی دوستان تعریف می کنند موقعی که اولین گاز هگزا فلوئورید اورانیوم را در لوله جمع کردیم از دست ما افتاد و شکست و عده ای صدمه دیدند ولی بالاخره این کار انجام شد. این جور نیست که هیچ راهی نباشد اما راههای خطرناکی است . در بحث نیروگاهی ما باید نیروگاه برایمان میساختند و ما یاد می گرفتیم مثل نمونه بوشهر که الان داریم آن را مدیریت می کنیم اما نمی توانیم ناگهان نیروگاه ساز بشویم. ما الان در مسیر خوبی هستیم و از پارسال تا امسال از همین نیروگاه بوشهر چیزهای زیادی را یاد گرفتیم .شما اگر بخواهید نیروگاه ساز شوید به مسیری احتیاج است که این مسیر بر روی ما بسته شده بود و ما باید روی نیروی جوان تحصیلکرده خود برای این مساله کار کنیم . ما حتما در دراز مدت قصد داریم که نیروگاه ساز شویم شاید در 50سال آینده 70نیروگاه نیاز داشته باشیم و در این راه 15تا را دیگران بسازند اما باید بعدی ها را خودمان با تجربه ای که به دست می آوریم بسازیم ولی فراموش نکنیم که کشورهایی هستند که نیروگاه می سازند مثل کره اما آرزو دارند که به جای ساخت نیروگاه می توانستند سوخت ساز باشند و غنی سازی کنند الان هند با این عظمتش و در حالی که بمب اتم دارد غنی سازی در حد ما را ندارد و بمب اتم را از مسیر آب سنگین و جداسازی پلوتونیوم ساختند . اسراییل هم آب سنگین نمی تواند تولید کند چون سریع ترین راه رسیدن به بمب است و به لحاظ صنعت شیمی به حدی نیست که بتواند آب سنگین تولید کند الان ما در خنداب اراک 16تن در سال آب سنگین تولید می کنیم و ظرفیت 20تن هم داریم ولی اسراییلی ها برخی مواقع گرفتار نیم تن آب سنگین هستند و باید از خارج بخرند .
برگردیم به مذاکرات هسته ای شما با روس ها ؛ در این مذاکرات دیده شده که ما بتوانیم بعد از این سه هزار مگاوات بر سر باقی مانده نیازمان نیز کار کرده باشیم ؟
ببینید این دو هزار مگاوات با برنامه ریزی های صورت گرفته به زودی عملیاتی خواهد شد چون همه چیز دیده شده و تنها مکانیزم های مالی باقی مانده است . ما می توانیم با روسها نیروگاههای بیشتری داشته باشیم اما باید طوری تنوع داشته باشیم که حتما کشورهای دیگر هم دیده شوند . قبل از انقلاب برای سال 1372 پیش بینی 20هزار مگاوات برق هسته ای شده بود اما بعد از انقلاب همه چیز زیر سوال رفت و سیاسی برخورد کردند در حالی که به لحاظ فنی نیاز ما مشخص بود و نه فقط کشورما که بسیاری از کشورهای دیگر هم به سرعت به سمت استفاده از نیروگاه های هسته ای می روند . این مسئله در منطقه ما هم شدت گرفته و امارات 4نیروگاه 1400مگاواتی را به فاصله 2016 تا 2020 روی مدار می آورد و اولین آن را سال آینده میلادی وارد مدار می کند. ترکیه 4نیروگاه در شمال توسط کنسرسیوم ژاپنی و 4 نیروگاه در جنوب توسط روسها را در دست ساخت دارد سعودی ها می خواهند 20راکتور بسازند پاکستان از قبل نیروگاههای 360مگاوات داشته که می خواهد آنها را توسعه دهد و حتی کشوری مثل اردن در فکر نیروگاه اتمی است . بنگلادش کلنگ زنی نیروگاه را انجام داده و دنیا به این سمت می رود و نیاز ما به برق نیز افزایش می یابد که هدف اصلی صنعت هسته ای دنیاست که امیدواریم ما هم با روسیه جلو برویم و قبل از آن با بقیه کشورها نیز جلو برویم .
بسیاری از وزرای خارجه کشورهای اروپایی که در این یک سال و نیم به ایران آمده اند می گویند ما منتظر توافق نهایی هسته ای هستیم تا تحریمها برداشته شود و شرکتهای اروپایی به ایران بیایند . در مورد توسعه هسته ای کشورهای دیگر غیر از روسیه هم چنین شرطی برای همکاری با کشورمان در حوزه ساخت نیروگاه و... دارند ؟
کشورهایی که مقداری محافظه کار هستند و روابط نزدیکی با غرب و به خصوص آمریکا دارند مایل هستند که مسائل 1+5 حل شود تا بیایند و در حوزه هسته ای همکاری کنند یعنی خود را طوری آماده می کنند که اگر فردا به نتیجه ای رسیدیم از نظر زمانی عقب نباشند و لذا منتظرند تا ببینند چه زمانی این توافق صورت می گیرد .
یکی از بحثهای توافق ژنو و احتمالا توافق جامع مساله همکاری های هسته ای است . آیا این توافق می تواند به سرعت گرفتن همکاری های هسته ای کمک کند ؟
آن چیزی که در توافق ژنو آمده بحث همکاری های بین المللی هسته ای است و یکی از اقدامات این توافق همکاری در چارچوب بین المللی است البته در این زمینه پیشنهاداتی به ما شده اما پیشنهادات اولیه آنها به خاطر اینکه اطلاعات نداشتند پیشنهادات سطح پایینی بود و ما گفتیم ما بسیار جلوتر رفته ایم و اگر می خواهید همکاری کنید باید سطح همکاری ها را بالاتر ببرید الان هم این آمادگی هست که در سطوح بالاتر با ما کار کنند و در حال مذاکره هستیم . آن یک بخشی است که هم در قالب مذاکرات و هم بعد از مذاکرات مطرح می شود که چون کم بود گفتیم نیازی به این پیشنهادات نداریم . یکی از حسن های مذاکرات هم این بود که آنها پیشرفتهای ما را بهتر دیدند و متوجه شدند که کشور ما از نظر هسته ای بسیار بالاتر از آن چیزی است که تصور می کنند و شاید علت اینکه به مذاکره پرداختند این بود که دیدند علی رغم فشارها ایران پیشرفتهای خوبی داشته و فراتر از تصور آنهاست.