گفت وگو بادکترمحمدرضاعارف
تعداد بازدید : 0
افراد تندرو
از 2 طــرف
جلونیایند
نویسنده : هادی محمدی
زندگی سیاسی محمد رضا عارف معاون اول دوره دوم دولت اصلاحات را می توان به دو بخش کاملا مجزا تقسیم کرد . یک بخش تا انتخابات ریاست جمهوری سال 92 و دیگری از آن روز که وی در آستانه انتخابات به درخواست سید محمد خاتمی انصراف داد و راه را برای ائتلاف گسترده اصولگرایان و اعتدالیون باز کرد که به پیروزی حسن روحانی انجامید ؛ از آن روز تاکنون این مهندس 63 ساله با ته لهجه شیرین یزدی حضور پررنگ تری در سپهر سیاست ایران داشته و یکی از گزینه های اصلی سرلیستی اصلاح طلبان در انتخابات مجلس دهم و شاید ریاست این مجلس باشد . عارف این روزها سخت به دنبال انسجام نه فقط اصلاح طلبان که حتی جذب اصولگرایان معتدل است ، هر چند تاکید دارد که «اصلاح طلبان در انتخابات پیش رو نباید آب خود را از جوی اعتدالی های هوادار دولت یازدهم جدا کنند .» او بسیار امیدوار به تکرار موفقیت 92 به روز هایی می اندیشد که در این کشور دو جناح قدرتمند سیاسی افرادی متخصص و شایسته را به مردم معرفی کنند و مجلسی توانا و در شان نظام جمهوری اسلامی شکل بگیرد هر چند که شعار اصلی اش پیروزی تفکر اصلاح طلبی است.از روند عملکردی دولت دفاع می کند اما تاکید می کند که « البته انتظار جامعه این است که دولت در بخش های نرم که خیلی هم نیاز به کار زیربنایی ندارد، با شتاب بیشتری به مطالبات مردم پاسخ بگوید» او از گلایه های« دوستان در استان ها » در زمینه های سیاسی و به خصوص در حوزه انتصابات سیاسی سخن به میان می آورد و البته بلافاصله تاکید می کند که « در هر صورت باید قبول کنیم که دولت آقای روحانی یک دولت حزبی نیست که بگوییم باید همه منویات اصلاح طلبان اجرایی شود» رفتار مجلس با دولت را مورد انتقاد قرار می دهد و آن را « بیشتر سیاسی و برای امتیاز گرفتن » می داند... با او در فرهنگستان علوم که ریاست گروه مهندسی اش را بر عهده دارد به گفتگویی سریع و صریح پرداختیم .
شما یکی از افراد شاخص در میان اصلاح طلبان هستید و نقش مهمی هم در پیروزی آقای روحانی داشتید . فکر می کنید در این مدت 19ماهه از دولت یازدهم روابط دولت و جبهه اصلاحات چگونه بوده و خواسته های اصلاح طلبان محقق شده است ؟
من صرفا از دید اصلاح طلبان نمی گویم اگر واقعیات کشور را در نظر بگیریم که دولت آقای روحانی در چه شرایطی روی کار آمد روند کلی دولت را مثبت ارزیابی می کنم . اما اگر بخواهیم نگاه آرمانی داشته باشیم که مثلا ظرف 6ماه مشکلات اقتصادی یا اشتغال حل شود خیر دولت هنوز نتوانسته به مطالبات پاسخگو باشد اما روند را مثبت می بینم البته انتظار جامعه این است که دولت در بخش هایی که خیلی هم نیاز به کار زیربنایی ندارد با شتاب بیشتری به مطالبات مردم پاسخ بگوید .مشکلات معیشتی مردم باید با شتاب بیشتری حل شود.
به لحاظ سیاسی چطور ؟ بالاخره شما و اصلاح طلبان برای یک کاندیدا هزینه کردید و توقعات منطقی داشتید . چقدر در این حوزه خواسته های شما برآورده شده است ؟
باید قبول کنیم که دولت آقای روحانی یک دولت حزبی نیست که بگوییم دولت اصلاحات است و باید همه منویات اصلاح طلبان اجرایی شود . ایشان هم قبل و هم بعد از انتخابات بارها اعلام کرده بود که اینگونه نیست .( یعنی فراجناحی هستند)اگر با این نگاه به مساله بپردازیم من فکر کنم روند قابل قبولی وجود داشته البته دوستان ما در استان ها در زمینه های سیاسی و به خصوص در حوزه انتصابات سیاسی گلایه هایی دارند .
البته اخیرا هم آقای روحانی گفتند کسانی که پیام انتخابات 24 خرداد را نگرفته اند نباید در مناصب بالای سیاسی قرار گیرند که شاید بتواند از گلایه مندی که گفتید کم کند .
باید در عمل ببینیم که چه اتفاقی می افتد چون در برخی استانها درصد بالایی از جابجایی ها در میان همان مدیران سیاسی گذشته بوده است . باید کسانی باشند که همراه و هماهنگ با تفکر دولت باشند و این مساله مهمی است .
در مجلس چطور ؟ الان 18 ماه از عمر همکاری دولت یازدهم اعتدال گرا و مجلس نهم اصولگرا می گذرد . تعامل این دو را چگونه ارزیابی می کنید؟
توقع من از مجلس همکاری و همراهی بیشتر با دولت است چون آنها می دانند که این دولت در چه شرایطی روی کار آمده است اما بخشی از مجلس خوب همراهی نمی کند و این در تعداد سوالات و تذکرها و تحقیق و تفحص ها و... دیده می شود که بیانگر همراهی با دولت با حفظ جایگاه مجلس نیست .انتظار همکاری و همراهی بیشتر مجلس با دولت با حفظ جایگاه مجلس و نقش مهم نظارتی مجلس می رود.
این تنش ها را تا چه میزان منطقی و منطبق بر منافع ملی و تا چه میزان سیاسی و جناحی می دانید ؟
"منطقی" به مفهوم اینکه بر اساس واقعیت ها باشد بعضاً کم بوده زیرا می دانند سوالی که مطرح می شود ریشه در دولت قبل دارد و در آن زمان هم قابل طرح بوده است. روابط بعضی از نمایندگان با دولت قبل چگونه بود ؟همین مجلس است ! رفتار برخی از نمایندگان با دولت قبل تا دولت فعلی اصلا قابل مقایسه نیست . بنابراین به نظر می رسد برخی برخوردهای مجلس با دولت سیاسی است و جنبه امتیاز گرفتن دارد به خصوص برخی اقدامات مجلس شبهه دخالت در اقدامات قوه مجریه است . دخالت در انتصابات اصلا ربطی به مجلس ندارد . آنچه در اختیار مجلس است نظارت بر عملکرد است اما حتی در انتصابات مدیران استانها برخی نمایندگان حق خود می دانند که دخالت کنند !!
در فاصله 15ماهه تا پایان مجلس نهم ، آینده روابط دولت و مجلس را چگونه پیش بینی می کنید ؟
با توجه به نزدیک شدن به انتخابات مجلس دهم و به خاطر اینکه نمایندگان دنبال رای گرفتن مجدد از مردم هستند روابط نماینده ها با دولت بهتر می شود و مهربان تر خواهند شد . این در مورد دوره های قبلی مجلس در ماههای آخر هم سابقه دارد .
دقیقا یک سال دیگر انتخابات مجلس دهم و خبرگان پنجم را داریم . راهبرد شما و اصلاح طلبان در این حوزه چیست ؟
مهم ترین راهبرد ما این است که سرمایه اجتماعی ارزشمند که در انتخابات 92 ایجاد شده را برای کشور حفظ کنیم . چون مهمترین مساله ما حضور مردم است و به نظرم همه دلسوزان جناح های مختلف باید حضور حداکثری مردم راهبرد اصلی شان باشد .حفظ و ارتقای این سرمایه معنوی در دستور کار ما قرار دارد یعنی اگر در انتخابات 92هفتاد و سه درصد مردم به صحنه آمدند تلاش کنیم که این رقم بیشتر شود بحث بعدی حضور جدی ما در انتخابات است و بر این باوریم که می توانیم اکثریت مجلس را به دست بگیریم .
البته یک ادعای کسب 300کرسی مجلس را کرده بودید.
ما گفته بودیم مطلوبمان 200کرسی است هدف نهایی ما 200نماینده اصلاح طلب است و امیدواریم اکثریت کرسیهای مجلس را به دست آوریم . این راهبرد اصلی ماست و برای رسیدن به این هدف دنبال اجماع اصلاح طلبان هستیم .
الزامات رسیدن به این اجماع و این هدف را چه می دانید؟ فقط اجماع اصلاح طلبان است یا بحث های تایید صلاحیت و توازن قوای رسانه ای و امکانات رقیب و ... را تاثیر گذار می دانید ؟
ببینید ما هدفمان اکثریت مجلس است . چالش های ما اولا رسیدن به اجماع در داخل جبهه اصلاح طلبان است و بعد امکانات رقیب ماست که به لحاظ رسانه ای و حضور در کانون های قدرت و ... اصلا با ما قابل مقایسه نیست حالا مشکلاتی که به خاطر تریبون هایی که دارند برای اصلاح طلبان می تراشند هم اضافه کنید . امیدواریم در یک فضای خوب مشابه انتخابات 92 و رعایت فتوای مقام معظم رهبری که فرمودند رای حق الناس است از سوی همه دست اندرکاران امر انتخابات بخشی از نگرانی ها حل شود. ما بر این باوریم که بدنه مردم گرایش به اصلاح طلبان دارند . باید سعی کنیم که نیروهای ارزنده و شایسته را معرفی کنیم و به دنبال مجلسی توانا و کارشناس باشیم.مسئله مهم دیگر ما که مربوط به جریانات این مسئله است در مورد افرادی که در یک حوزه انتخابیه تایید صلاحیت شده اند با یک مکانیزمی به فردی واحد برسیم و رقابت درون گروهی در اصلاحات نداشته باشیم و در نهایت یک لیست در کل کشور در معرض انتخاب مردم قرار گیرد. البته من بارها گفته ام که اگر بتوانیم دو جریان اصیل داخل نظام اختلافات درون جبهه ای را کنار گذاشته و دو لیست قوی به مردم پیشنهاد کنیم خیلی شیرین و موثر وافزایش دهنده مشارکت مردم خواهد بود و مجلسی قوی در پی خواهد داشت . آن وقت هر اتفاقی بیفتد و هر که رای بیاورد همه خوشحال می شوند.
در تهیه لیست ها و نامزدها چقدر برایتان مهم است که افراد تندرو یا افراطی و یا کسانی که در 88 نقش داشتند وارد لیست نشوند ؟ این جدای از اظهار نظر شورای نگهبان است .
نظری که من در محافل خصوصی هم مطرح می کنم این است که دو طرف سعی کنند افراد افراطی و تندرو کاندیدا نشوند و شرایط کشور ایجاب می کند که ما به سمت اعتدال به مفهوم واقعی آن برویم . البته باید مراقبت کرد به خاطر برخی مسائل باندی و گروهی به دیگران انگ افراطی نزنیم و فرصت انتخاب شدن را از آنها نگیریم.
موردی که شما برخی مواقع مطرح کردید که با انتقاد درون جبهه ای هم مواجه شدید بحث ائتلاف با اصولگرایان معتدل است که شایدعلی مطهری از این جمله باشد . زیرا از لیست 30نفره تهران اصلاح طلبان آن قدر اعضای شاخص تمام اصلاح طلب دارند که نخواهند با اصولگرایان معتدل ائتلاف کنند .
سعی می کنم در مسائل حکومت نیم نگاه فراجناحی داشته باشم و منافع ملی و منافع نظام را بر منافع جبهه خود ترجیح دهم . با این اصل شرایط کشور ایجاب می کند که همپوشانیهایی در همه امور با هم داشته باشیم چون در مسائل مهم کشور اختلاف نظر برجسته ای با جناح رقیب نداریم . چیزی که من می گویم این است که چون دو طرف روی آرمان های انقلاب و قانون اساسی و ارزش ها اختلافی ندارند ، اینها می تواند مبنای ائتلاف و همکاری ما باشد . اگر اینها را بپذیریم در لیست 300نفره ما نمی توانیم 30نفر را پیدا کنیم که مورد تایید دو طرف باشند ؟ البته این موضوع نباید به اجماع ما ضربه بزند و در اولویت بعدی قرار دارد یعنی ما باید بپذیریم که اجماع کامل حاصل شود و بعد از آن با یک سازوکاری اگر رقبای ما آمادگی داشتند مثلا در تهران که 30نفر نیاز است 4یا 5نفر مشترک داشته باشیم . افراد برجسته ای درهر دو جناح هستند که هر دو طرف آنها را قبول دارند در برخی مراکز استانها هم که بیش از یک کرسی داریم می توانیم یک نفر مشترک داشته باشیم و این افراد می توانند نقش کلیدی در تفاهم و همدلی در مجلس بازی کنند و به دلیل قبول داشتن آنها توسط دو جناح می توانند محور تفاهم باشند و اگر جایی اختلاف نظر بود این افراد ریش سفیدی کنند .
این پیشنهاد شما چقدر مورد استقبال در جبهه اصلاحات قرار گرفته است ؟
هم با استقبال روبرو شده و هم با مخالفت! و طبیعی است چون قرار نبوده که اگر کسی حرفی زد همه موافق باشند اتفاقا من این نظر خود را خیلی زود مطرح کردم – بهمن 92- که اگر حرف و نظری هم وجود دارد بحث شود تا ان شاءا... اگر به نتیجه خوبی رسیدیم با هم جلو برویم .
در بحث ائتلاف با افراد نزدیک با دولت و دادن لیست واحد با این طیف چه نظری دارید ؟
به هر حال این دولت با تلاش و فعالیت اصلاح طلبان روی کار آمده و این یک واقعیت است و ما موفقیت این دولت را موفقیت اصلاح طلبان می دانیم و اعتقاد دارم در انتخابات آینده هم نباید با دولت زاویه پیدا کنیم . دولت البته رسما نمی تواند وارد انتخابات شود اما طرفداران دولت در انتخابات حضور خواهند داشت و من وقتی اجماع را می گویم دوستان نزدیک به دولت هم در نظرم هستند یعنی راهبردی که من پیشنهاد می کنم این است که اصلاح طلبان به علاوه "اعتدالیون" باید با هم باشند تا موفق به کسب اکثریت کرسی های مجلس شوند.
در اصولگرایان دو گروه جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز نقش مرجعیت را بر عهده دارند . این مسئله در اصلاح طلبان هم وجود دارد ؟مثلا مجمع روحانیون یا شورای مشورتی آقای خاتمی یا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چقدر می توانند نقش مرجعیت برای انسجام بخشی اصلاح طلبان را بازی کنند ؟
اولا برای همه تشکل ها جایگاه ویژه و ارزشمند قائل هستم و نظرشان برای من محترم است . همه اینها که گفتید و حتی احزاب مهم هستند اما اگر فکر کنیم که یک حزب یا یک تشکل می تواند نظرش را به کل اعضای یک جریان تسری دهد متاسفانه یا خوشبختانه اینگونه نیست . حتی همان جامعتین نتوانستند اصولگرایان را در انتخابات گذشته یک دست کنند و مرحوم آیت ا... مهدوی کنی علی رغم تلاش های زیادی که انجام دادند موفق نشدند .
البته اصلاح طلبان در 92 به ائتلاف رسیدند . فکر می کنید در مجلس هم این مدل جواب دهد و ائتلاف شکل بگیرد ؟
انتخابات مجلس متفاوت و خیلی مشکل تر است . در انتخابات ریاست جمهوری صحبت از ماندن یک نفر بود اما اینجا صحبت چند صد نفر است و ممکن است در هر حوزه چند نفر برای یک کرسی مدعی باشند و برای خود حق قائل باشند اما هیچ راهی جز هماهنگی و اجماع نداریم زیرا اگر بخواهیم بر اساس منویات گروهی و فردی عمل کنیم شکست می خوریم . نظرمن این است که باید پیروزی تفکر اصلاحات را بر پیروزی فرد و گروه خودمان اولویت دهیم .
چقدر امیدوار هستید ؟
من همیشه امیدوار بودم و همواره قطرات ته لیوان را هم می بینم و سعه صدر هم دارم . در مردم و جوانها این امید و نگاه وجود دارد . ببینید رفتار و اقدام من در انتخابات 92 کار عجیبی نبود اما چرا اینقدر استقبال شد؟ ما باید همین روش و منش را در انتخابات 94 دنبال کنیم و همان رویکرد را در عمل اجرا کنیم . کار سنگینی است اما برای به دست آوردن اکثریت مجلس هیچ راهی غیر از این نداریم .
غیر از تشکل های مرجع ، افراد مرجعی هم وجود دارند که به ویژه بعد از انتخابات 92 اسامی جدید به آنها اضافه شده اند .آقای ناطق و سید حسن خمینی و هاشمی رفسنجانی به همراه آقای خاتمی و خود شما . اینها چقدر می توانند به این انسجام کمک کنند . اصلا فرد اصولگرایی مثل ناطق نوری با چه انگیزه ای می تواند به اصلاح طلبان کمک کند ؟
بزرگانی که شما گفتید افراد برجسته ای هستند ما باید از همه ظرفیت و پتانسیل هایی که می تواند در خدمت جبهه اصلاحات باشد کمک بگیریم. به نظرم باید همچنین از افراد معتمد و برجسته محلی هم استفاده کنیم که در شهرستان ها و استان ها وجود دارند و نگاه ما این است که اجماع را از حوزه ها شروع کنیم و اصالت را به حوزه های انتخابیه و همگرایی در حوزه ها بدهیم.می خواهیم نگاه گذشته را اصلاح کنیم و حوزه ها را در همان محل سامان دهیم . اگر با سازوکار بومی انسجام را ایجاد کنیم ثباتش بیشتر است یعنی خود افراد تایید صلاحیت شده خودشان به توافق برسند و به نامزد واحدی همه کمک کنند.
این افرادی که در سطح ملی وزن دارند چقدر می توانند تاثیرگذار باشند .
یک زمانی در اصلاحات فقط آقای خاتمی مطرح بودند البته نقش افراد و الگوها در فرهنگ ما بسیار بالا است و تاثیرگذارهستند و در جریانهای سیاسی نیز نمی توانید نقش افراد را نادیده بگیرید . ممکن است در آینده اگر احزاب قویتر شوند نقش افراد کم رنگ تر شود اما واقعیت امروز این است که افراد نقش مهمی دارند و ما برای این نقش اصالت قائل هستیم و حتما باید از افراد ذی نفوذ برای رسیدن به اجماع استفاده شود .
در مورد مجلس خبرگان پنجم چه فعالیتی دارید ؟
من در این حوزه خیلی وارد نمی شوم و تقسیم کار نانوشته ای کرده ام که درگیر مجلس باشم و بزرگان روحانی اصلاحات این بحث را پیش می برند چون افراد مد نظر خبرگان ویژگی هایی دارند که متفاوت از کار انتخابات مجلس است .
اخیرا شاهد بودیم که اعلام شد آقای خاتمی ممنوع الخبر و ممنوع التصویر هستند . به نظرم با باقی ماندن این شرایط شاید نقش و تکلیف شما در ادامه کار سنگین تر گردد . نظر خودتان چیست ؟
اولا امیدوارم این مسئله زودتر حل شود چون ایشان یکی از سرمایه های نظام است و باید مورد استفاده قرار گیرد . حتی نظرمن در رقابت های انتخاباتی این بود که اگر رئیس جمهور شوم از روسای جمهور سابق استفاده خواهم کرد. تدبیر حکم می کند که از همه سرمایه های کشور استفاده شود نباید یک جوان احساس کند وقتی یک نفر به مدارج عالی مدیریت می رسد و کنار می رود یک برچسب عدم استفاده روی پیشانی او زده می شود ؟! این برای نسل های بعدی خوشایند نیست و امیدوارم دکتر روحانی با تدبیر این مسئله را حل کند اما در عین حال من عضو کوچکی از اصلاحات هستم و هیچ ویژگی و حق خاصی برای خودم قائل نیستم . سعی می کنم تکلیف خودم را مستقل از اقدامات دیگران ادا کنم .
سال قبل زیاد مطرح شد که دنبال ایجاد حزب هستید و زمانی هم صحبت از انتشار روزنامه به میان آمد . اینها به کجا رسید ؟
البته همه اینها در دستور کار ما قرار دارد . حزب را به طور جدی دنبال کردیم و روی ضرورت تاسیس حزب شکی نداریم . دو گروه گذاشتیم که یک گروه موافق و یک گروه مخالف تشکیل حزب بودند و نظردادند که برآیند نهایی این شد که حزب جدیدی ایجاد کنیم اما در مقطع زمانی قبل از انتخابات 94 زمان مناسبی نیست . نگاه ما این بود که یک حزب تشکیل دهیم که به همگرایی جبهه اصلاحات کمک کند و در عمل فراگیر باشد و بیشتر هم اصرار داشتیم که از پایین به بالا شکل بگیرد و معروف به یک فرد خاص نباشد . نگران هستیم که اگر الان حزب را تشکیل دهیم ممکن است به همگرایی اصلاحات کمکی نکند. بنابر این این بحث را به بعد از انتخابات 94 موکول کردیم. البته بنیاد امید ایرانیان که یک تشکل غیر حزبی است با جدیت به فعالیت خود ادامه می دهد .
در اسم بنیاد ایرانیان حزب نیست یا واقعا قرار نیست حزب آقای عارف باشد ؟
واقعا اصرار داریم بنیاد امید ایرانیان حزب نباشد و کار حزبی انجام ندهد .در اساسنامه و مرامنامه دیده شد که تا ده سال کار حزبی نکند . می خواهیم کار راهبردی کنیم و بعد از ده سال فعالیت یا حزب بشود یا به راه فعلی ادامه دهد . اما جوانهای پویش امید که در زمان انتخابات ریاست جمهوری فعال بودند توقع کار سیاسی دارند و الان تشکیل سازمان سیاسی جوانان را دنبال می کنند و قرار است بعد از تشکیل افراد زیر 40سال عضو این سازمان باشند که احتمالا تا قبل از انتخابات مجلس تشکیل می شود اکنون به دنبال فراهم ساختن مقدمات کار و اخذ مجوز لازم برای فعالیت از کمیسیون ماده 10 احزاب وزارت کشور هستند. یک تشکیلات همسو به نام کانون اساتید ایران که کار صنفی و سیاسی می کند را دنبال کردیم و مجوزهای آن را گرفته ایم و اساتید دانشگاه ها و مراکز پژوهشی اعضای آن می باشند . مجوز انتشار روزنامه با عنوان امید ایرانیان راسال گذشته گرفته ایم و حتی یک بار مجوز آن را تمدید کردیم اما برخی مشکلات برای راه اندازی آن داریم که ان شاءا... با رفع آنها، روزنامه منتشر می شود.
در مورد دریافت های مالی و هزینه هایی که نامزدها انجام می دهند برای انتخابات بفرمایید با توجه به دو موردی که اخیرا مطرح شده شامل کمکهای آقای رحیمی به 170 نامزد انتخابات مجلس هشتم و بحثی که وزیر کشور در مورد ورود پولهای حاصل از قاچاق مواد مخدر به انتخابات به میان آورد نظرتان را بفرمایید.
معتقدم اگر مشکلی و فسادی در جایی اتفاق افتاد و فردی حتی از مسئولان رده بالای کشور در آن نقش داشت نباید آن را به کل نظام نسبت داد و باید موارد به دقت توسط نهادهای ذی ربط قضایی مورد رسیدگی قرار گیرد. دستگاه های نظارتی هم باید به جای مچ گیری به دنبال پیشگیری باشند.مطمئنا اگر فرمان هشت ماده ای امام(ره) که در دهه 60 از سوی ایشان صادر شد که بخشی از آن مربوط به مبارزه با فساد بود و نیز فرمان رهبر معظم انقلاب که در اوایل دهه 80 صادر شد مورد توجه جدی مسئولان قرار می گرفت وضعیت اینگونه نبود که معاون اول رئیس جمهور به زندان بیفتد! درمورد پولهایی که گفته می شود به برخی نمایندگان داده شد باید نهادهای مربوط از جمله قوه قضاییه در این خصوص اطلاع رسانی دقیق انجام دهند تا رفع ابهام شود.