متولی حاشیه شهر از لحاظ قانونی ستاد ملی ﺑﺎزآﻓﺮﯾﻨﯽ ﭘﺎﯾﺪار شهری است که بهعنوان مجری سند ملی با همین نام شناخته میشود و دبیرخانه آن در شرکت مادر تخصصی بهسازیونوسازی شهری ایران قرار دارد. پیشازاین در سال 82 سند توانمندسازی و ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی و بهتبع آن ستادی ملی شکلگرفته بود، در سال 89 قانون حمایت از احیاء، بهسازی و نوسازی بافتهای فرسوده و ناکارآمد شهری ماده 16 تصریح کرده است که حداکثر ظرف شش ماه سند ملی راهبردی احیاء، بهسازی و نوسازی و توانمندسازی بافتهای فرسوده و ناکارآمد شهری تصویب شود اما در نهایت سال 93 این اتفاق رخ داد و ستاد حاضر ایجاد شد، همه اینها در حالی است که موضوع حاشیهنشینی پیش روی چشمان مسئولین در حال رشد و توسعه بوده است.
اگر از مسئله طولانی بودن زمان برای ایجاد ساختار بگذریم، مسئله مهم دیگر کارآمدی این ساختار است. ماهیت ستاد بازآفرینی سیاستگذاری، نظارت، هماهنگکننده یا اجرایی است؟ و سازمان اجرایی حاشیه شهر که در حال شکلگیری است چه نسبتی با این ستاد دارد؟
اینها سؤالاتی است که با دکتر محمد سعید ایزدی معاون وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل شرکت مادر تخصصی بهسازی و نوسازی ایران مطرح کردیم، وی معتقد است ضمانت اجرایی برنامههای سند و ستاد ملی، فضای همدلی بین دستگاههای دولتی است، این نگاه خوشبینانه وی را در این گفتوگو به چالش کشیدیم.
سند ملی، چه سند مصوب سال 82 و چه آنچه در سال 93 مصوب شد، ابعاد مختلف موضوع حاشیهنشینان و اصول هادی و راهبردها را بهخوبی مشخص کرده است، بهطور نمونه ایجاد شورای محلات، تشکیل تعاونیهای مسکن و تنظیم مجدد زمین، تسهیل در ارائه زمینهای دولتی، تسهیل در ارائه سند و ... اما چرا این موارد اجرایی نشدهاند؟ ضمانت اجرایی شدن این راهبردها چیست؟
در وهله اول ضمانت اجراییاش همکاری دستگاههاست، ما اگر میخواهیم سند ملی را اجرا کنیم، مهمترین گام را با تشکیل ستاد ملی و استانی برداشتهایم، وقتی دستگاهها کنار هم بنشینند و توافق کنند که یک سند استانی را بهعنوان سند عملیاتی سند ملی در مقیاس شهر تهیه کنند به این معناست که اولین گام برای تدوین یک برنامه عملیاتی را برداشتهاند، در این سند در واقع معین میشود که هرکدام از دستگاهها چه نقشی در ارائه برنامههای بازآفرینی شهر دارند، این یعنی یک گام به سمت تحقق و عملیاتی شدن حرفها رفتهایم.
درست میگویید، اگر ما صرفاً در حد گفتمان باقی بمانیم، هیچوقت به سمت برنامه عملیاتی سوق پیدا نمیکنیم، جلسههایی که در حد ستادهای استانی و ملی تشکیل دادیم، باعث شد زمینه تعامل و گفتگو فراهم شود، در حال حاضر در برخی شهرها دستگاهها این فضای تعامل را فراهم کردند و شهرداریها هم در واقع محور عملیات شدند، مثل سبزوار که ما عملیات اجراییمان را شروع کردیم، در ساری، گرگان، نائین و چند شهر دیگر پروژههایمان کاملاً با محوریت شهرداری در حال اجراست، ما در ستاد به سمت حمایت از شهرداریها رفتیم و برای همین شهرداری محوریت کار رادر دست دارند.
بنابراین اگر شهرداریها حمایت شوند و این محوریت را بر عهده بگیرند، تحقق برنامهها امکانپذیر است، حتی در شرایطی که همهمان از کمبود منابع حرف میزنیم، این بزرگترین وجه تحقق حرفها و اسناد مدون شده در یک سال و نیم گذشته است.
همچنین همکاری همهجانبه بین دستگاههای دخیل محقق نمیشود مگر با ایجاد یک شبکه همکاری بین این دستگاهها، ما در هفته گذشته حتی بین نهادها و نمایندگان انجمنهای صنفی حوزه معماری و شهرسازی یک شبکه ایجاد کردیم و 12 مورد از انجمنها و نهادهای صنفی مشتمل بر جامعه مهندسین مشاور و شهر ساز، جامعه معماران، شهر سازان، انجمن طراحان شهری و ... را دور هم جمع کردیم و تصمیم گرفتند زیر یکنهاد مشترک بین خودشان به یک اقدام بزرگتر دست بزنند و آنهم ایجاد خانه گفتمان شهر و معماری است، این فضاهای مشترک بایستی شکل بگیرند تا ما بتوانیم از توان همدیگر برای عملیاتی کردن اقدامات استفاده کنیم.
ستاد ملی از سال 82 با عنوان ستاد توانمندسازی شکلگرفته...
این ستاد سال 93 ستاد بازآفرینی شهری شد که قلمرو فعالیت و تعداد نمایندگان عضو آن عوضشده است.
بله اما هسته اولیه این ستاد سازیها از سال 82 آغاز شد و سؤال من هم در مورد همین ستاد سازیها و حضور دستگاههای مختلف است که در کشور ما سابقه فراوانی دارد اما تجربه نشان داده که همکاری مناسب شکل نگرفته است، حتی در جلسات ستاد سابق در سطح استان یک نماینده ثابت حضور نداشته است، این نشان میدهد که دستگاهها اراده و انگیزهای برای همکاری نداشتند، آیا ستاد جدید میتواند این مسئله را عوض کند؟
یک مسئله را باید قبول کنیم موضوع بهسازی و نوسازی شهری موضوعی است که بهتدریج در کشور و در جامعه مدیریت شهری در حال جا افتادن است، حتی در جامعه تخصصی، یعنی ضرورت توجه به ابعاد این مسئله بهتدریج در کشور روشنتر میشود، به خاطر همین هم هرسال که جلوتر میروید، میبینید که مدیریت شهری بیشتر به مقوله بافتهای ناکارآمد و حاشیهنشین توجه میکند و جدیتر با این مسئله برخورد میکنند، نکته دوم فضای گفتگو و همدلی است که الان به وجود آمده است، ما در چه دورهای این فضای همدلی را بین وزارت کشور و وزارت راه و شهرسازی و میراث فرهنگی داشتهایم؟ الان حداقل این سه ارگان این هماهنگی را دارند، معاونتها و دفاتر وزارت کشور در حوزه توانمندسازی در حوزه اجتماعی برنامهریزی شهری، در حوزه عمران و ... همکاری مستقیم با وزارت راه و شهرسازی دارند، این فضای امیدواری کارآمدی ستاد را نسبت به دوره قبل بیشتر میکند، ما قبلاً در جلسات ستاد در مخاصمه و دعوا، بین خودمان و وزارت کشور، میراث فرهنگی و... بودیم. الآن سازمان فنی و حرفهای محدودههای هدف ما را پذیرفته است و بهعنوان اولویت آموزش مهارتهای پایه قرار داده است، لذا موضوع بازآفرینی شهری بهتدریج تبدیل به یک عزم ملی میشود.
نکته دوم این است که فضای تعامل دولت تدبیر و امید باعث شده که یک فضای همدلی پیش بیاید، سوم هم عرصه تخصصی است که دولت با بهکارگیری نیروهای متخصص فراهم کرده است، بحثهای که در ستاد میشود بحثهای کاملاً تخصصی است یعنی گروههای تخصصی که به عمق مسئله واقف هستند، بهطور نمونه جلسه گذشته ستاد ملی درباره ابعاد غیر کالبدی بسیار زیاد صحبت کردیم و تأکیدمان را بر روی سلامت، امنیت، اشتغال و ... گذاشتیم اما من نگران بودم سایر دستگاهها اعتراض کنند که بههرحال شرکت مادر تخصصی حوزه عمران و بهسازی را نیز دارد، بههرحال تکتک دستگاهها از رویکرد جدید دولت و وزارت راه و شهرسازی حمایت و استقبال کردند.
اما این دستگاهها ازلحاظ مدیریتی و بدنه کارشناسی که تغییری نکردند، خیلی از مسئولین چه در وزارت کشور و چه در راه و شهرسازی از گذشته نسبت به خطرات و وضعیت حاشیهنشینی آگاهی و حتی مسئولیت مستقیم داشتهاند، بهطور نمونه خود شما، واقعاً چه اتفاقی افتاده است که شما اینقدر به موضوع همدلی بهعنوان ضمانت اجرایی برنامههای ستاد تأکیددارید؟ آیا شخصیت و آگاهی این مدیران تغییر کرده است که الآن برنامههای ستاد را اجرا کنند؟
این موضوع را به خودم نسبت نمیدهم ولی همین بحث تدبیری که بر جریان تصمیم سازی حاکم شده است، خودش نیروی بزرگی است، یعنی تدبیر نسبت به امور، یعنی دولت نباید در حوزههای اجرایی دخالت کند، این باعث میشود که بخش خصوصی وارد شود، الان من یک تفاهم با انبوهسازان دارم، انبوهسازان برای ورود به این عرصه تشویق میشوند، ما همان آدمها هستیم ولی روش و رویکردمان متفاوت شده است، نگاهمان به مسئله متفاوت شده است، بعد هم حوزه اختیاراتمان برای اجرایی شدن این رویکرد بیشتر شده است، من زمانی مدیرکل دفتر مطالعات بودم، الآن معاون وزیر هستم، الآن میتوانم آن رویکردی که اینهمه تلاش کردیم جا بی اندازم را ادامه بدهم، سالها ما تلاش کردیم که به ساختار وزارت راه و شهرسازی بقبولانیم که بهجای تأمین مسکن در بیابان با تعریف مسکن مهر، بیایند از ظرفیتهای داخل شهرها استفاده کنند. الان آقای وزیر ضمن تأکید مداوم، بیش از 50 درصد برنامه جامع مسکن را بر روی استفاده از این ظرفیتهای داخلی دیده است، اینها نشاندهنده تفاوت نسبت به گذشته است. وقتی تمام انرژی و توان شما در دوره قبل برود به سمت مسکن مهر، دیگر توانی برای اجرای برنامههای بهسازی و نوسازی شهری نداری، الان وزیر میگوید اولویتم شهرها و فرصتهای درون شهرهاست، این اتفاق در میزان حمایت و تأمین منابع و اعتبارات هم دیده میشود. لذا فضای تصمیم سازی و ارادهای که برای تحقق این برنامهها فراهمشده کاملاً با دورههای گذشته متفاوت است، من بسیار امیدوارم در شرایط فعلی و در دو سال باقیمانده آینده به عرصههای عملیاتی کردن برنامههایمان ورود پیدا کنیم، همانگونه که پیشگامانشان را در تبریز، نایین، گرگان و ساری و ... شروع کردهایم.
از همان ابتدای مواجه رسمی ستاد با موضوع حاشیهنشینی و بافتهای ناکارآمد یعنی سال 82، ما دچار یک اغتشاش مفاهیم بودیم، تغییر عناوین و رویکردها مؤید همین مسئله است، درحالیکه طی این 20 سال حاشیهنشینی بهشدت گسترش پیداکرده است، چه تضمینی وجود دارد گه دوباره همین اتفاقات نیافتند و دو سال آینده با تغییر دولت، به نقطه اولیه برگردیم؟
این مسئله که میگوید کاملاً روشن و درست است و از همین الآن هم هشدار دادهام، علت اصلیاش هم عدم توجه به سیاستهای پیشنگرانه و پیشگیرانه است، اساساً ما در دولت قبل چنین چیزی را در دستور کار نداشتیم، الان بند اول سند ملی میگوید پیشگیری و پیشنگری. موضوع خشکسالی یک بحث جدی است، افزایش میزان مهاجرت یک بحث جدی است، شما تردید نکنید که در آینده بسیار نزدیک، با سیل عظیمی از مهاجرت از شهرهای کوچک و روستاها به شهرهای بزرگ و کلانشهرها روبهرو هستیم، این افراد کجا اسکان پیدا خواهند کرد؟ قطعاً در روستاها و سکونتگاههای حریم شهرها که زمین ارزانتر است مستقر میشوند. اگر ما از این ماجرا و اتفاق پیشگیری نکنیم، اگر ما و وزارت کشور بر سر تعیین قلمروهای سیاسی و جغرافیایی شهرها نتوانیم تصمیمگیری درستی بکنیم، این وضعیت فعلی تکرار میشود، لذا فکر میکنم مهمترین بحث در این موضوع سیاستهای پیشگیرانه و پیش نگران است چون نیروها را خوب میشناسیم و میدانیم در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد.
ستاد در سطح ملی، استانی و شهرستان چه کارکردی دارد؟ سیاستگذار است، هماهنگکننده یا پیگیریکننده برنامههاست، مثلاً سراغ سازمان فنی و حرفهای برود و بگوید شما که وعده انجام فلان کار را دادهای، چرا آن را انجام نمیدهی و چه زمانی انجام میدهی؟ وظیفه ستاد کدامیک از اینکاره است؟
ساختار ستاد به این شکل است که بالاترین مقام اجرایی یعنی مثلاً در استان استاندار و معاون عمرانی رئیس ستاد هستند، در جلساتی که حضور داشتم، شاهد بودم که استاندار یا معاون عمرانیاش چگونه توانستهاند دستگاههای اجرایی را به خط کنند و از آنها سؤال کنند که چرا تأمین شبکههای تأسیساتی به تعویق افتاده است؟ در همین منطقه ثامن مشهد، مهندس مقدوری دستگاهها را موظف کردند که به عرصه ساماندهی ورود پیدا کنند، قبلاً اصلاً خودشان را برای تأمین گاز و آب و برق موظف نمیدانستند، در این محدودهها معاون عمرانی از طریق تشکیل ستاد توانست این دستگاهها را موظف کند و نظارت مستمر داشته باشد، بنابراین هماهنگی، پیگیری و نظارت بر اجرای امور دستگاهها از طریق ستاد امکانپذیر است، ضمن اینکه این ستاد زمینه برای اشتراک در حوزه برنامهای و مالی دستگاه را فراهم میکند.
چه خلأهایی را برای ستاد از لحاظ اختیارات، اقتدار میان دستگاهها، هماهنگی و تمرکز مدیریتی، منابع مالی میبینید یا حتی مداخلات اجرایی که بیاید به شهرداری بگوید بروید در فلان منطقه فلان کار اجرایی را بکند.
ببینید ستاد، ستاد اجرایی نیست، ستاد هماهنگکننده و ناظر است، ناظر باید کمیتههای اجرایی و تخصصی داشته باشد تا بتواند امورش را از طریق این کمیتهها یا یک سری بازوهای روشن اجرا و پیگیری کند، ما باید بازوهای عملیاتی ستاد را روشن تعریف کنیم و برای همه دستگاهها تعیین نقش کنیم، بگوییم هر موضوع چگونه باید پیگیری شود، یا اینکه کمیتههای اجرایی بین نهادهای عضو ایجاد کنیم و این کمیتهها پیگیری کنند، یک کمیته اجرایی در حوزه سلامت، در حوزه توانمندسازی، در حوزه امنیت به وجود بیاید و این کمیتهها را مأمور به تحقق تصمیمات ستاد و تهیه برنامههای عملیاتی بکنیم، این گام دیگری است که باید ستاد بردارد و فعلاً توانستهایم تنها آییننامه این کارگروهها را به تایید برسانیم.
در بحث منابع مالی ستاد چه نقشی دارد؟
در جلسه قبل ستاد، وقتی شهردار مشهد درخواست اعتبار کرد وزیر صراحتاً اعلام کرد که ستاد ملی، ستاد توزیع اعتبارات نیست، بلکه ستاد میخواهد هماهنگی را انجام بدهد، سیاستگذار باشد و همه دستگاهها را همجهت کند، بودجه جایگاه خودش را دارد یعنی سازمان برنامهوبودجه بنا به ضرورتهایی که دستگاهها اعلام میکنند باید تأمین منابع بکند و برنامهها را در اولویت بودجهبندی خودش بگذارد.
یکی از اصلیترین مشکلات برای بیانگیزه بودن و عدم همراهی دستگاهها در حوزه مواجه با حاشیه شهر، کمبود منابع مالی است، وظیفه ستاد نسبت به بودجه این دستگاهها چیست؟ باید سراغشان برود و بگوید که سهم حاشیه شهر را از بودجه خودت بپرداز یا اینکه بگوید پول از ما نیرو و اجرا از شما؟
درست میگویید، مشکل اصلی منابع مالی است، اما نباید مدل ثابتی را برای تأمین آن تعیین کرد، به نظر میرسد یکجایی دستگاه منابع لازم را دارد اما اولویتش محلات ما نیست، آنجاست که دستگاه باید موظف شود منابعش را به اولویتی که ستاد میگوید اختصاص بدهد، یکجا ممکن است دستگاه بودجه کافی نداشته باشد، مثل ساری که شرکت توزیع برق اعلام کرد اگر یک میلیارد به من کمک کنید، با منابع موجودم میتوانم مأموریتی را که بر عهدهام گذاشتهاید، اجرا کنم، پس با حمایت از دستگاهها در ستاد این روش شدنی است. اما یکجا نیاز است ردیف مستقلی توسط بالاترین مرجع تصمیم گیر در ستاد استان و ملی تعریف شود، مثل ردیف 61 میلیاردی برای حاشیه شهر کلانشهرهای مذهبی، هرچند که هنوز تخصیص نیافته و موافقتنامهای برای آن وجود ندارد.
همانطور که گفتید ستاد نیاز به بازوهای عملیاتی دارد، الآن پیشنهاد سازمان اجرایی حاشیه شهر در مشهد مطرحشده است، این پیشنهاد در راستای این نیاز هست و عملی میشود؟
هرکدام از عرصههای بافتهای ناکارآمد مانند بافت تاریخی، بافت فرسوده، بافتهای حاشیه ویژگی خاصی دارد، شما نمیتوانید ساختاری برای حاشیهنشینی تشکیل بدهید و بعد با همان ساختار با بافت تاریخی مواجه بشوید، در توافقی که با وزارت کشور و شهرداری مشهد داشتیم ما به این تفاهم رسیدیم که این اختیار را به شهرداری بدهیم و شهرداری یکنهاد را برای سکونتهای غیررسمی در مشهد ایجاد کند، روی خطوط مرز و محلات آن کار کند و این نهاد هم بهطور روشن موردحمایت قرار بگیرد و برنامههای ساماندهی و توانمندسازی را جلو ببرد.
اما در مورد بافتهای تاریخی اینگونه نیست، شاید تجربهای که درگذشته پیش بردیم و الان هم میبریم تجربه موفقتری است، در بافت پیرامونی حرم مطهر رضوی، آستان قدس، وزارت راه و شهرسازی، استانداری و شهرداری وجود دارند و یکنهاد مشترک تشکیل دادهاند، بنابراین هرکدام از عرصهها نیاز به یک مدل خاص ساختاری و تشکیلاتی دارد تا بعداً ببینیم کدامیک کارآمدتر است.
ازنظر شما این سازمان اجرایی برای حاشیه شهر کارآمد خواهد بود؟ موازی کاری با ستاد شهرستان و حتی در شهر نیست؟
این نهاد مدیریتی است، شهرداری یکنهاد درست میکند که موضوع را مدیریت کند.
اگر این مدیریت یا سازمان در ذیل ستاد ملی و شهرستان باشد اعتبار و کار آیی بیشتری ندارد؟ یعنی بشود بازوی اجرایی شما؟
این حرف درست است اما الآن نمیتوانم حرف قاطعی بزنم، ممکن است این مدل کارآمدتر باشد اما باید وارد عرصهاش بشویم و بعد ببینیم چهکاری میتوانیم انجام بدهیم.
همانطور که میدانید حاشیه شهر محدودیتها و ویژگیهای خاصی دارد، حتی خارج از محدوده و حریم شهر هم حوزه جغرافیایی آن هست، در چنین شرایطی جایگاه، نفوذ و اقتدار فرمانداری از شهرداری بالاتر نیست؟
من ازاینجهت این موضوع را قبول کردم که ما باید به سمت حمایت از شهرداری و پررنگ کردن نقش شهرداریها برویم، هرچند شاید من با فلان شهرداری اختلافنظر داشته باشم ولی نفس قضیه حمایت از شهرداری است.
آیا شهرداریها میتوانند این کار را انجام بدهند و از پس مسئولیت آن برمیآیند؟
بالاخره اگر تفویض اختیار نکنیم، چگونه میخواهیم این تجربه را به دست بیاوریم؟ اگر اختیارات خودمان را واگذار نکنیم و این نهاد به وجود نیاید، هیچ زمان دیگری هم به وجود نمیآید، بگذارید این نهاد را در بدترین شرایط به وجود بیاوریم، شاید جاهای دیگر که شرایط بهتری دارند، تحقق پیدا کنند.