نیمه خالی لیوان را می بینم
نویسنده : محمد جواد استادی
در گفت وگو با محمدجواد جزینی- داستان نویس
محمد جواد جزینی از استادان و نویسندگان شناخته شده ادبیات داستانی ایران است. او که متولد 1344 هجری شمسی در درچه اصفهان است، کارشناسی ادبیات فارسی دارد و نویسندگی داستان کوتاه را به شکل غیر حضوری در دانشگاه ICS ایالات متحده آمریکا گذرانده است. او سابقه سال ها همکاری با حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی و عضویت در شورای سردبیری سوره بچه های مسجد، ماهنامه سوره و ادبیات داستانی را در کارنامه دارد. جزینی نخستین هنرستان ادبیات داستانی را در ایران تأسیس نمود. بیشتر تمرکز جزینی بر ادبیات دفاع مقدس بوده است. از جمله آثار چاپ شده جزینی می توان به «ایل بی سوار»، «تابستان پرماجرا»، «الفبای داستان نویسی»، «کتاب خرمشهر» و «خداحافظ قهرمان» اشاره نمود. آن چه در ادامه می آید گفت و گوی ما با او درباره وضعیت امروز ادبیات داستانی در ایران است.
- جناب آقای جزینی ادبیات داستانی انقلاب با نگاه تاریخی و از نظر شما چگونه تعریف می شود.
اگر بخواهیم درباره ادبیات انقلاب صحبت کنیم در ابتدا باید تلقی روشنی از انقلاب ارائه دهیم. درباره انقلاب تلقی محدود شده ا ی ارائه می شود و اصطلاحاً داستان انقلاب به داستان هایی گفته می شود که پیرامون رویداد فیزیکی انقلاب است و عموماً هم مربوط به بهمن 57 و درگیری ها برای سقوط رژیم قبل می باشد. این تلقی غریب و نامناسبی از ادبیات انقلاب است. اما محصول دیگری نیز ممکن است از ادبیات انقلاب ارائه شود. به این معنا ادبیات انقلاب به ادبیاتی گفته می شود که دغدغه مبارزه با ظلم و ستم و میل به آزادی خواهی دارد. اگر مفهوم اولیه را ادبیات انقلاب بدانیم، یک گزارش از وضعیت این ادبیات می توان ارائه نمود و اگر مفهوم دوم را در نظر بگیریم (یعنی ادبیاتی که در مقابل ستم دعوت به مبارزه می کند و به دنبال مطالبات و حقوق اجتماعی مردم است) گزارش دیگری از این ادبیات خواهیم داشت. که این ها خیلی خیلی متفاوت خواهند بود. تاریخ وقوع این تلقی هم کاملاً فرق می کند. اگر شما مفهوم اول را در نظر بگیرید، چند اثری که حول و حوش سال های 60 ، به اضافه چند کتابی که جسته و گریخته در هر سال منتشر شده اند و به ماجراهای انقلاب پرداخته اند را خواهیم دید. اغلب نهادهای دولتی تلقی شان و تصورشان از ادبیات انقلاب همان مفهوم اولیه است. اما در ادبیات گسترده تر و در یک مفهوم عمیق تر هرگز مفهوم انقلاب را به این معنا محدود نمی کنند. من جزو دسته دوم هستم. به نظر من اگر ادبیات انقلاب را به این دایره تاریخی محدود کنیم، به مفهوم ادبیات انقلاب ظلم کرده ایم. حال می بینیم که با در نظر گرفتن این معنا، تاریخ پیدایش ادبیات انقلاب، خیلی پیش از 22 بهمن است. یعنی باید بسیاری از آثاری که در سال های قبل و حتی قرون گذشته هم مردم را دعوت به مبارزه نموده و در آن ها نوعی دعوت به مبارزه با ظلم و ستم وجود داشته را ادبیات انقلاب فرض کنیم.
- ادبیات داستانی در ایران با ترجمه شروع می شود، بعد از انقلاب وضعیت ترجمه چه تأثیری در ادبیات داستانی ایران داشته است؟
بسیاری از تحولات ادبی ما با ترجمه شروع شده است، مثل حوزه نمایشنامه نویسی حتی حوزه داستان و شعر نیز با ترجمه، خصوصا در حوزه آثار مکتوب شروع شده است. اگر این سئوال خاص در مورد وضعیت ترجمه است احتمالاً می توان وضعیت ترجمه را به ساده ترین شکل در چند مرحله اشاره کرد. دوره اول که مثلاً قبل از 1300 بوده، ابتدا ترجمه هایی از روسیه و بعد فرانسه چاپ شده است. این که چرا ابتدا سراغ این دو کشور رفتند دلایل سیاسی و اجتماعی دارد. یک ویژگی دیگر این است که ما عموماً حداقل پنج دهه اختلاف تاریخی داریم. یعنی تازه ترین آثاری که در آن دوران ترجمه شده، نیم قرن با ما اختلاف تاریخی دارند. بعداً و خیلی زود مثلاً در اواخر دهه 30 و اوائل دهه 40 به دلیل تحولات سیاسی اجتماعی در ایران، ادبیات انگلستان و بعد آمریکا باب می شود. دانشور و بعدا نجف دریابندری و دیگران نهضتی را راه اندازی می کنند. این مترجمان در واقع ما را با بخشی از ادبیات جهان، مثل ادبیات انگلستان و خصوصاً ادبیات آمریکا آشنا می کنند. دهه 40 اوج شکوفایی ترجمه است به خصوص ترجمه آثار آمریکایی ها و انگلیسی ها. اما همچنان این اختلاف تاریخی را داریم. همین موضوع باعث می شود که ما با تازه ترین آثار ادبیات جهان، دست کم چهاردهه فاصله داشته باشیم. اما در سال های بعد از انقلاب این مسئله سرعت می یابد و فاصله کم می شود. البته من نمی خواهم این موضوع را به پدیده انقلاب ارتباط دهم. ممکن است بخشی از آن حاصل تحولات اجتماعی، سیاسی و یا حتی رسانه باشد. وقتی اینترنت می آید، روزنامه ها سرعت انتشار پیدا می کنند و طبیعی است که این سرعت افزون خواهد شد.
اگر بخواهم این گزارش را تکمیل کنم، در سال های60 به بعد خصوصا دهه 70 یک تنوع بیش از اندازه ای در ترجمه آثار کشورهای دیگر دیده می شود. سرعت ترجمه خیلی بیشتر می شود. گزارش ها حاکی از این است که در بسیاری از این سال ها میزان ترجمه به مراتب بیشتر از سال های دیگر بوده است. البته این بیشتر در حوزه داستان بوده و ممکن است در عرصه های دیگر متفاوت باشد. اما می توان گفت به طور کلی در حوزه داستان، در بسیاری از سال ها، سرعت رشد نهضت ترجمه بسیاز زیاد بوده است. این سرعت را نسبت به تألیفات در مقایسه با دهه های قبل می گوییم. که البته دلایل فنی خاص خود را هم دارد. از جمله این که ناشرین ترجیح می داده اند که آثاری را ترجمه کنند که هزینه کمتری داشته و با کمترین هزینه برای مترجم بتوانند کاری را نیز منتشر سازند. دلیل دیگر این که برخی شخصیت ها تضمین فروش هم داشته اند. همچنین دلیل دیگر نیز عطش ما برای آشنایی با آن چه در غرب در حال اتفاق افتادن است بود. این سرعت تا بدان حد بود که در دهه های80 و90 چندین بار شاهد ترجمه و انتشار کتاب هایی بوده ایم که همزمان با غرب منتشر شده اند. یعنی فاصله ما با آثار تألیف شده در غرب به شدت کم و همین طور متنوع شده است. ما در این سال ها با نامهایی روبه رو می شویم که بسیار جدید بوده و تا کنون نشنیده ایم. چهره های جدیدی که توسط مترجمین به ایرانی ها معرفی شده اند.
- بعد از انقلاب شاهد تولد ادبیات دفاع مقدس هستیم.در خیلی از موارد ادبیات انقلاب با ادبیات دفاع مقدس یکسان فرض می شود. راجع به تفاوت این حوزه ها توضیح دهید. آیا می توان گفت که بحث دفاع مقدس در ادبیات داستانی بعد از انقلاب تبدیل به ژانر شده است؟
بنده با شما اختلاف عقیده دارم. یعنی تلقی بنده از ژانر چیز دیگری است. من ژانر را یک الگوی داستانی می دانم. اما وقتی این واژه را درباره ادبیات تولید شده جنگ به کار می برند منظورشان یک اصطلاح موضوعی است که با ژانر تفاوت دارد. یعنی موضوع یک داستان می تواند جنگ باشد ولی ژانر با آن متفاوت باشد و به عنوان مثال یک ژانر ذهنی داشته باشد و مثلاً یک داستان پلیسی شود. یا داستان رئالیسم جادویی داشته باشیم. ما به این ها ژانر می گوییم و ژانر و موضوع را یکی فرض نمی کنیم.
البته می پذیرم که در بسیاری از نهادها، به ویژه نهادهای دولتی، همواره به دلیل دغدغه ها و یا مأموریت هایی که داشته اند، و به دلیل پیوستگی فضای جنگ و انقلاب، ادبیات انقلاب و ادبیات جنگ را یکی می دانند. در واقع گاهی اوقات این دو مفهوم و موضوع یکی دانسته شده است. در حالی که به نظر می رسد از لحاظ موضوع شناختی ادبیات این دو کاملاً از یکدیگر جدا هستند. جنگ یک پدیده اجتماعی است با ویژگی های خاص خودش و انقلاب هم یک پدیده اجتماعی سیاسی است با ویژگی های خاص خود. اگر چه در بسیاری از کشورهای جهان، انقلاب و جنگ پسرعمو و دخترعموی هم هستند. یعنی همواره در مجاورت یکدیگر قرار دارند در بسیاری از کشورها وقوع انقلاب و وقوع جنگ با هم خیلی خیلی نزدیک بوده است. پژوهش هایی انجام شده که نشان می دهد که وقوع انقلاب خیلی زود جنگی را در کنار خودش به همراه داشته است. شاید این نزدیکی تاریخی و این وابستگی رویداد اجتماعی باعث شود که ما در بحث ها این دو مفهوم را به هم نزدیک کنیم. ولی به لحاظ موضوعی و به لحاظ موضوع شناختی ادبیات، احتمالاً برای قضاوت دقیق تر و علمی تر باید مرز این دورا روشن ببینیم. باز هم تاکید دارم این مسئله منوط به این است که با چه نگاه و منظری به ادبیات جنگ و انقلاب نگاه کنیم.
- مهمترین خلاقیت و دستاورد ادبیات داستانی ایران بعد از انقلاب را چه می دانید؟
من اگر در این جا استدلالی را مطرح می کنم، برخی از دلایلش مربوط به ادبیات داستانی نیست. به هر حال خیلی روشن است که دهه 40 به عنوان طلایی ترین دوره ادبیات داستانی پیش از انقلاب محسوب می گردد. در دهه50 و سال های اخیر، یعنی از وقوع انقلاب تا کنون حوادث و رویدادهای بزرگی در کشور ما اتفاق افتاده است. ایران شاهد انقلاب بوده و پس از آن جنگ روی داده است. این دو رویداد جزء رویدادهای بزرگ تاریخی هر کشوری به حساب می آیند. به هر حال این دو رویداد بزرگ در ادبیات منعکس می شوند و نگاه ها و روایت ها و تعابیر و تفاسیر متعددی داشته اند. ما در ادبیات این سال ها با چنین پدیده هایی همراه بوده ایم و البته منظور من پدیده هایی غیر از مسائل اجتماعی همچون تفاوت نسل ها است. دو بستر سیاسی اجتماعی داشته ایم که این دو بستر می گویند که نویسندگان جهان همواره اگر در کشورشان انقلابی رخ می داد خود را به آن انقلاب می رساندند، چرا که معتقد بودند انقلاب به عنوان یک فرصت اجتماعی، قدرت تحلیل وضعیت انسانی را به آن ها می دهد. به همین دلیل نویسندگانی که در کشور خود تجربه انقلاب نداشته اند (می گویند در هر نسلی ممکن است فقط یک بار اتفاق بیفتد) خود را به آن انقلاب رسانده و تلاش می کردند که از نزدیک آن حادثه را ببینند.حتی در مورد جنگ این مسئله مطرح است. بسیاری از نویسندگان خود را به واقعه جنگ می رساندند. این نویسندگان جنگ را فرصت می دانستند. نه اینکه از جنگ و خونریزی خوششان می آمد و لذت می بردند، بلکه آن را به عنوان یک وضعیت انسانی جدید می یافتند که می توانستند به تصویر بکشند. خلاصه این که ادبیات ما دو مفهوم بزرگ اجتماعی و وسیع دارد که در این سال ها به عنوان درون مایه و موضوعی مهم برای نویسندگان محسوب گردیده است.
نکته دوم این است که از نظر تعداد نویسندگان رشد قابل توجهی داشته ایم. یعنی میزان نشر تولیدات تألیفی به مراتب در حال رشد بیشتری است. البته ما می توانیم این گزارش ها را با کشورهای همسایه و در حال توسعه مقایسه کرده و ببینیم این رشد در مقایسه با آنان قابل قبول نیست. ولی در زمان ارائه یک گزارش نمی توان این رشد را نادیده گرفت. می خواهم به افزایش و تکثر تعداد داستان نویسان اشاره نمایم. بسیاری از شیوه ها و صناعت های داستان نویسی در طول این سال ها گسترش یافته است. فراموش نکنیم با وجود این که هنوز نهاد آکادمیکی برای آموزش داستان نداشته ایم، در سال های پس از انقلاب توسعه فعالیت های آموزشی در حوزه های ادبیات داستانی - با وجود کاستی های نهادهای متولی مثل وزارت علوم یا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی - قابل توجه است. که شاید به تلاش نهادهای خصوصی و نهادهای فرهنگی و غیر فرهنگی مربوط باشد. همچنین رشد مجلات تخصصی در زمینه ادبیات هم قابل توجه است.
در دهه های گذشته شاید به تعداد انگشت های دست مجلات تخصصی داشتیم، اما در سال های اخیر تعداد این مجلات زیاد شده است. افزایش تعداد این مجلات به افزایش تعداد منتقدین منجر شده است. الان بسیاری از آثار را داریم که پس از تولید، مورد نقد و بررسی قرار می گیرد. خوب این نشان دهنده این است که سواد داستانی و بینش تئوری ما خیلی خیلی رشد یافته است. در سال های قبل از انقلاب دو یا سه کتاب در زمینه داستان نویسی داشتیم، اما پس از انقلاب و در طول این سال ها، بیش از 120 کتاب تألیف و ترجمه شده است. البته در طول این سال ها به دلایل سیاسی و اجتماعی میزان این رشد کم و زیاد شده است. برخی تصمیم گیری های ناصواب و غلط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیز باعث شده که سرعت رشد کاهش یابد.
- چرا ادبیات ما با همه پشتوانه های غنی ارزشی و مفهومی نمی تواند آن گونه که باید در سطح جهانی مطرح باشد؟
این که ما نتوانسته ایم در ادبیات جهان رسوخ نماییم چند دلیل دارد:
یک دلیل، زبان فارسی است. اصطلاحاً گفته می شود زبان فارسی در بن بست است، یعنی وقتی نویسندگان ما به زبان فارسی می نویسند فقط اهالی کشور خود ما و نهایتاً بخش کوچکی در افغانستان، تاجیکستان و هند و پاکستان اثر را می خوانند که سرجمع 100 میلیون هم نمی شوند. اما بسیاری از زبان ها این ویژگی را ندارند، یعنی اگر کسی به زبان انگلیسی بنویسد بلافاصله بیش از 40 کشور جهان می توانند آن متن را بخوانند، این مسئله برای کشورهای فرانسه و ایتالیا و حتی سرزمین های عربی هم وجود دارد. هفده کشور از زبان عربی استفاده می کنند. البته برخی از کشورها هم بوده اند که همین مشکل ما را داشته، اما توانسته اند در عرصه جهانی رسوخ نمایند. یک دلیل موفقیت آن ها این است که دولت های این کشورها برای معرفی ادبیات داستانی خودشان تلاش نموده اند. اما من می خواهم بسیاری از مشکلات و آسیب ها را در طول این سال ها به گردن مدیریت و تصمیم گیری های فرهنگی کشور بگذارم.
در بسیاری از کشورها تلاش می کنند زمینه حضور نویسندگان در عرصه های فرهنگی هنری جهان را فراهم کنند. امکاناتی به نویسندگان می دهند، جشنواره ها و نمایشگاه هایی برگزار می کنند و در نهایت تلاش می کنند تا راه را برای خروج ادبیات از کشورشان باز کنند. اما به نظر می رسد در ایران، بسیاری از مدیران راه را برای تولید ادبیات بسته اند چه برسد که در را بر روی خارج باز کنند. در طول این سال ها نه تنها هیچ کار شایسته و بایسته ای توسط تصمیم گیران فرهنگی انجام نشده، بلکه در بسیاری از موارد با بدسلیقگی و کج سلیقگی ها راه را برای حضور نویسندگان در عرصه های معرفی جهانی بسته اند.
در کشورهای دیگر نهادهای دولتی تلاش می کنند زمینه سفر نویسندگان را به نمایشگاه ها و جشنواره های جهانی باز کنند که در کشور ما هرگز وجود نداشته است. می توانم حتی دلایل و نمونه هایش را هم بگویم که نه تنها وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کمکی به امکان نشر این آثار نکرده، بلکه در بسیاری از جاها مانع معرفی این آثار شده است. اخیراً با همین نقطه ضعف و ایرادهایی که ممکن است نویسندگان بگیرند، این دستگاه ها و مدیران کاری را به اسم ترجمه آثار ارزشی به جهان آغاز کرده اند. اما متأسفانه به دلیل ناشایستگی ها و تصمیم های غلط مدیران فرهنگی می بینیم که فلان کتاب را در ایران با مقدار قابل توجهی هزینه، ترجمه و منتشر می سازند. بعد کتاب به کشورهای دیگر ارسال شده و در سفارتخانه ها می ماند. ببینید باز هم نهاد دولتی خودش می خواهد تصمیم بگیرد. در حالی که در ادبیات جهان کتاب را در نمایشگاه ها معرفی کرده و ناشران خصوصی روی آن ها سرمایه گذاری می کنند. در این سال ها نهادهای فرهنگی در بوق و کرنا کرده که چند کتاب را ترجمه و معرفی کرده اند. اما گزارش پشت صحنه این است که میلیاردها تومان از بیت المال صرف ترجمه این کتاب ها کرده اند. ظاهراً گزارش ها نشان می دهد که ترجمه این آثار روشن و دقیق نبوده است. نکته دیگر این که این کتاب ها توسط خود دولت در ایران و یا کشور ثالثی به چاپ می رسند اما به دلیل سیاست های غلط امکان توزیع پیدا نمی کنند. ظاهراً علی رغم این که مشکل زبان داریم، مشکلات سیاسی اجتماعی هم داریم. یعنی بسیاری از کشورها با ورود آثار ایرانی به کشورهایشان مسئله دارند. دوستی دارم که کتابش که ترجمه شده بود و قرار بود در روز مشخصی در کشور خارجی رونمایی شود، ناشر با او تماس گرفته و گفته بود که به دلیل برخی فشارها و محدودیت ها امکان توزیع به آن ها داده نشده است.
پس بخشی از مشکل، مسئله زبان است. بخشی نیز به مسائل سیاسی و اجتماعی دوران و عصر ما مربوط بوده و بخش اعظم نیز به دلیل کم دانشی و کم مهارتی تصمیم گیران باز می گردد.
- یکی از اهداف جشنواره ها خصوصاً جشنواره های موضوعی که بعد از انقلاب برگزار می گردد، شناسایی استعدادها و پرورش آن ها است. آیا در زمینه این جشنواره ها موفق بوده ایم؟
من با شما هم قول هستم که بسیاری از این جشنواره ها می تواند مزیت هایی برای توسعه فرهنگی ادبیاتی کشور داشته باشند. مثلاً این جشنواره ها می تواند آثار برتر را به خوانندگان معرفی کنند، یا ممکن است بتوانند نویسندگان را تشویق نمایند و هزاران فایده دیگر داشته باشند. اما وقتی با نگاه منتقدانه آسیب شناسانه به این جشنواره ها بپردازیم می بینیم که نه تنها نتوانسته اند این وظیفه و مأموریت را انجام دهند، بلکه خود تبدیل به یک فاجعه شده اند. به این معنا که در کشورهای جهان وقتی جشنواره برگزار می کنند، نیروهای با استعداد و برگزیده را کشف کرده و بعد روی او سرمایه گذاری می کنند. در کشور ما جشنواره موضوعی یا خاص و دوره ای برگزار می کنیم و جایزه هم می دهیم. سپس آن برگزیده را رها می کنیم و اصلاً با او کاری نداریم. در حالی که در کشورهای دیگر وقتی نویسنده را انتخاب کردند، دولت و نهادهای فرهنگی و یا نهادهای غیر دولتی روی او یا اثرش، سرمایه گذاری می کنند.
در واقع افراد برجسته ای را که شناسایی نموده اند را بورسیه می کنند و مورد حمایت قرار می دهند. حال نویسنده ای را بگویید که در طول جشنواره های مختلف جایزه گرفته و بعد از او حمایت شده است که به دانشگاه برود، یا کتاب او خریداری شده و یا در نمایشگاه ها پخش شده است. هیچکدام از این ها اتفاق نیفتاده است.
این یعنی این که اهداف اصلی جشنواره ها نادیده گرفته می شود. متأسفانه جشنواره ها تبدیل به شرکت های پیمانکاری شده اند. یعنی چند نفر هستند که تمام جشنواره های دولتی ایران را برگزار می کنند. اگر فهرست داوران جشنواره ها را تهیه کنید، می بینید که تعداد آن ها از بیست نفر تجاوز نمی کند. این ها هر روز جایی هستند. جالب اینجاست که این بیست نفر یا جایزه می دهند یا جایزه می گیرند. کشورهای دیگر تلاش می کنند در هیئت داوران نمایندگانی از سلیقه های مختلف و متفاوت مردم را داشته باشند تا اثری که انتخاب می شود برآیند همه سلائق باشد.
اما مصیبت سوم این است که اتفاقاً جشنواره های جهانی برجشان کم است و خرجشان زیاد. نمی خواهم اسم ببرم، در یکی از جشنواره های موضوعی یک میلیارد و دویست میلیون تومان هزینه شده است، اما تنها کمتر از هشت درصد این هزینه به شکل جایزه به دست نویسندگان رسیده است. خوب بقیه نود و دو درصد هزینه، کجاست؟ همین جشنواره های دولتی، اگر آمارشان را نشان دهند متوجه خواهید شد چه اتفاق هولناکی می افتد. یعنی شرکت های پیمانکاری برگزاری جشنواره های موضوعی ماهانه، سالانه، دوسالانه و هفتگی.
متأسفانه مبالغی که از بیت المال صرف برگزاری این جشنواره ها می شود خیلی خیلی بیشتر از آن چیزی است که باید هزینه شود. حق الزحمه ای که دو داور می گیرند با جایزه ای که به کتاب اول می دهند اصلاً برابری نمی کند. به عبارت دیگر آیا داوران، برگزارکنندگان و یا شرکت های پیمانکاری برگزار کننده جشنواره را تشویق می کنند یا نویسندگان را؟ به نظرم من این سیاست های غلط نه به رونق ادبیات کمک می کند، نه به گسترش فرهنگ کتابخوانی.
تنها کاری که انجام می دهد، این است که شرکت های پیمانکار برگزار کننده جشنواره های دولتی را کمک می کند.
- در مورد نگاه تبلیغی به ادبیات داستانی چه نظری دارید؟
هیچ متنی نیست که پیامی را منتشر نکند. حتی آثاری که مدعی هستند که هیچ پیامی در متن خود ندارند، در واقع همین بی متنی نوعی تبلیغ و یک نوع اندیشه است. پس هر اثری و هر متنی، در واقع درون مایه ای را منتقل می کند. اما اعتقاد دارم آثاری در این حوزه ماندگار و تأثیرگذار هستند که بتوانند ارزش ها و کیفیت هنری خود را حفظ کنند. اما گاهی اوقات دغدغه های نویسنده برای توسعه مفهوم و پیام متنی خودش، آن قدر زیاد است که متأسفانه ارزش های هنری و ادبی اثر خیلی کم رنگ می شود. گمان می کنم راه استفاده از ادبیات این است که اول ادبیات خواندنی لذت بخشی داشته باشیم، آن گاه آن اثر می تواند جاودانه و تأثیرگذار باشد و می تواند مرزهای قراردادی فرهنگی و اجتماعی، نژادی و حتی سیاسی را در هم بشکند و در همه اذهان تاثیر بگذارد.
- دغدغه شما بحث آموزش است، اما نهادهای رسمی ما در حوزه آموزش چندان فعال نبوده اند. چه راهکاری را برای آموزش پیشنهاد می دهید؟
من هم معتقدم که بخشی از نهادهای مسئول حوزه فرهنگ وظایف خود را انجام نداده اند. در ایران در حالی درباره اهمیت و آموزش پذیر بودن و یا آموزش ناپذیر بودن حرف می زنیم، که تقریباً نزدیک به یک صد سال پیش در کشورهای اروپایی این گفت وگوها شده و نهادهای آموزش رسمی و نهادهای آکادمیک برای توسعه فرهنگ کتاب خوانی و ارتقای سطح بینش هنری جامعه تلاش کرده اند. متأسفانه در این سال ها نهادهای تصمیم گیرنده این حوزه، مثل وزارت علوم توجهی به این نیاز فرهنگی نکرده اند.
رشته جوشکاری زیر آب و آبیاری گل های دریایی تأسیس می کنند اما در ادبیات داستانی این دغدغه را ندارند. شواهد نشان می دهد جامعه به شدت به این موضوع نیاز دارد.
در کشور قشر تحصیل کرده جدیدی وجود دارد که به شدت عطش دارد که تجربه نوشتن و میل نوشتن خود را در جایی سامان دهد. به همین دلیل بسیاری از مراکز فرهنگی دولتی و یا شبه دولتی و یا مراکز و بخش های خصوصی مثل انتشاراتی ها، دفاتر انتشاراتی و دفاتر مجلات به دلیل نیاز جامعه به این رشته هنری، کلاس های آموزشی و جلسات نقد و بررسی گذاشتند. در واقع برکات توسعه فرهنگی کتاب خوانی در این سال ها خصوصاً در زمینه ادبیات داستان نویسی را باید در بخش خصوصی و غیر دولتی ببینیم. امروزه، دفاتر کار بسیاری از نویسنده ها و حتی منزل شخصی ایشان یا دفتر مجلات، تبدیل به پاتوق شده است. نویسنده ای، چند جوان را دور خود جمع کرده و تلاش می کند عطش و نیاز آن ها و دغدغه های خود را از طریق ادبیات منتقل کند.
البته باید گفت، روند غیر آکادمیک آموزش هم ممکن است آسیب هایی ایجاد نماید. یعنی مثلاً هسته ها را تبدیل به سلایق فردی کند. یعنی شاگردان و فراگیران یک مدرس تلاش کنند که سلیقه او را تقلید نمایند. این جزء آفت ها است و ممکن است هزار اتفاق هم این جا بیفتد. اما به هر حال جامعه نشان داده که عطش دارد که این هنر را فرا گیرد، و چون جایی برای این کار پیدا نمی کند، به هر وسیله و هر جایی که بشنود آموزشی اتفاق افتاده سرازیر می شود.
گمان می کنم هیچ راهکار جدی نداریم مگر اینکه وزارت علوم وارد کار شود و الگویی که در سال های قبل نهادهای فرهنگی کشورهای دیگر کردند را پیگیری نمایند. یعنی این هنر را وارد دانشگاه کنند درست مثل خیلی رشته های دیگری چون موسیقی، تئاتر، بازیگری.
جالب است بدانید کشورهایی که دانشگاه های رشته های این حوزه را تأسیس نموده اند، شعارشان تربیت نویسنده نیست. آن ها معتقدند که جامعه کتاب خوان تربیت می کنند. در واقع معتقد هستند این آموزش ها قرار است دانش ادبیاتی کشور را بالا ببرد. اگر شما به رویدادهای اخیر این پنج دهه غرب نگاه کنید، می بینید که بسیاری از تحولات ادبی، فرهنگی و هنری از داخل دانشگاه ها و بسیاری از جنبش های ادبی از دانشگاه ها آغاز شده است. در حالی که دانشگاه های ما فاقد این ویژگی هستند، یعنی ادبای ما ممکن است که به دانشگاه بروند اما دانشگاه ما ادیب تربیت نمی کند.
- وضعیت فعلی نشر را چگونه می بینید؟
متأسفانه بنده از کسانی هستم که نیمه خالی لیوان را می بینم. البته به نظر من دیگر نیمه خالی هم وجود ندارد. حقیقت این است که من سال هاست فکر می کنم که وضعیت داستانی ما به مراتب بدتر از روزگار قبلی می شود. ما در ده سال پیش اعتقاد داشتیم که شمارگان سه هزار نسخه ای برای کتاب داستان فاجعه است، ما آمار رشد تعداد نشر کتاب ها را با کشورهای همسایه و همجوار، که مقایسه می نمودیم، احساس می کردیم که شمارگان سه هزار نسخه مایه سرشکستگی در منطقه است.
در این سال ها نه تنها این سه هزار نسخه رشد نکرد، بلکه اخیرا به هزار و متأسفانه پانصد نسخه رسیده است. این نشان می دهد که میلی برای سرمایه گذاری در این حوزه نیست. این موضوع یک حلقه بزرگ است و نمی توان فقط میزان نشر را دید. اگر صنعت نشر را به عنوان یک مجموعه ببینید از اول تا آخر مجموعه دچار مشکل است. مثلاً نویسنده به عنوان سرحلقه این مجموعه دچار مشکل است. نویسنده در ایران به عنوان شغل شناخته نشده است و بازنشستگی و بیمه ندارد. شما نمی توانید با نویسندگی امرار معاش کنید. نه درآمد روشنی دارد و نه حتی تأمین اجتماعی آن را به عنوان یک شغل می شناسد.
دوم این که نشر ما، نشر تخصصی نیست. یعنی بسیاری از این نهادها، که اسم خود را نشر می گذارند اصلاً کارشان این نیست. در طول این سال ها برای استفاده از یارانهها و امتیازاتی که نهادهای دولتی می دهند نشر باز کردند. حضور چهره های غیر فرهنگی در حوزه نشر هم یک مصیبت بزرگ ایجاد کرده است. کارنابلدی این ناشران هم به این وضعیت دامن زده است.
یکی از مشکلات بزرگ وضعیت نشر ادبیات داستانی مسئله اقتصادی است. هرچقدر فشار اقتصادی به وجود آید چندین برابر آن به حوزه فرهنگ وارد می شود. توی این سال ها این کاملاً دیده شده است.
مسئله سیاسی هم البته وجود دارد. تردید نکنید که مسائل سیاسی اجتماعی هم در ادبیات ما تأثیر گذاشته است. یکی از آن ها مسئله ممیزی است. گاهی اوقات کج سلیقگی هایی که در ممیزی شده، نه تنها مانع نشر و تکثیر کتاب ها شده، بلکه میل و انگیزه نویسندگان را از کار فرهنگی کم کرده است.
در مجموع همه این عوامل نشان می دهد که ما وضعیت خوبی در ادبیات داستانی نداریم. این را نه در مقایسه با کشورهای همجوار عرض می کنم بلکه در مقایسه با یک دهه قبل خود می گویم. یعنی این تطبیق را با کشوری مثل ترکیه که اکراه دارم مثال بزنم نمی کنم.
بحث من این نیست که میزان رشد فرهنگ ادبیات داستانی ما در مقایسه با کشور ترکیه چقدر عقب است. بحث من این است که حتی در مقایسه با یک دهه قبل هم متأسفانه پس رفت داشته و پیشرفتی نداشته ایم.
- آینده را همین گونه پیش بینی می کنید؟
من خوش بین هستم و فکر می کنم ممکن است فردای روشن تری داشته باشیم.