جای فرهنگ زیارت در
معاصرسازی فضای شهری کجاست؟
میزگردی با مدیرعامل و مشاور شرکت طرح نوسازی بافت پیرامونی حرم مطهر(طاش)
طرح نوسازی بافت پیرامونی حرم مطهر موسوم به طرح طاش مبنا و زیربنای هویت جدید شکل گرفته و به عبارت دقیقتر در حال شکلگیری محدوده اطراف حرم رضوی است. در حالیکه نقاشان و طراحان حساسترین بخش مشهد جدید هدف خود را معاصرسازی فضای شهر زیارتی مینامند بخشی از انتقاداتی که اصحاب فرهنگ نسبت به نوع این معاصرسازی دارند در واقع به این مغزهای متفکر بازمیگردد. مشاوران طاش با توجه به اینکه اجرای طرح به پایان نرسیده قضاوت در مورد نتیجه آن را زود میدانند از طرفی شهرداری ثامن که مجری طرح است نیز به دلیل مشکلات پیش رو از مقدرات طرح انحرافاتی داشته است. اما آنچه مهم به نظر میرسد اینست که مبانی فرهنگی و اجتماعی این طرح چیست و آیا پیش از اجرا، مطالعاتی پیرامون آثار چنین معاصرسازی، صورت گرفته است؟! مدرنیته، سنت و مبانی اصیل فرهنگی و هویتی چه سهمی را در طرح به خود اختصاص داده اند؟ چه تصویری از معاصرسازی در ذهن مهندسین مشاور طرح اندیشان شهر (طاش) است و این تصویر تا چه حد از فرهنگ زیارت دور یا به آن نزدیک است؟ در این رابطه با خانممهندس لطیفه هیئت مدیرعامل این شرکت و مهندس ابوالفتح سپانلو مشاور طرح میزگردی داشته ایم که از نظر خواهد گذشت.
آیا طرح طاش پیوست فرهنگی دارد؟
مهندس سپانلو: این روزها از پیوست فرهنگی زیاد صحبت میشود و در اغلب جلسات درباره این که طرح پیوست دارد یا نه از ما سوال میشود اما سوال ما این است که کدام پیوست فرهنگی منظور است؟ اول باید تعریف مشترکی از پیوست فرهنگی داشته باشیم. جایی برای من گزارش کرده بودند که پیوست فرهنگی یعنی این که پرورژههایی که در طرح ساخته میشود نمازخانهشان از زیرزمین به طبقه همکف انتقال یابد یا نمازخانه در مجاورت سرویسهای بهداشتی نباشد. آیا به این معنا پیوست فرهنگی را دنبال میکنیم یا معنای دیگری از آن را در نظر داریم. ما اعتقاد داریم که این پروژه در ذات خودش یک اقدام فرهنگی است و نیاز به پیوست فرهنگی داشتن یا نداشتن در پذیرش این ذات است، آیا این را قبول داریم یا نه؟
مأموریت ما در این طرح "معاصرسازی فضای شهری زیارت" است. اسمی که فارغ از عنوان رسمی طرح "بهسازی و نوسازی بافت فرسوده اطراف حرم" برای آن قائلیم. اسم دقیق و علمیاش از نظر ما "معاصرسازی فضای شهری زیارت" است. مأموریت این طرح "بهسازی وضعیت زائر و محیط زیارت" است. ارزیابی اسناد روشن میکند که "زیارت" نه از نگاه زائر و نه از دستیابی کامل به هدفهای زیارت در فضای معاصر و در خور شأن بارگاه رضوی انجام نمیشده است. با نگاهی به هستیشناسی تاریخی انسان مسلمان ایرانی، میبینیم، شناسه اصلی آن نشان از نذر و زیارت دارد. یعنی زیارت با تمام نمود و نمادهایش بخش بزرگی از زندگی ایرانی مسلمان را شکل داده است. این امر تجلیهای گوناگون در مقیاسهای مختلف و شاید مهمترین آن در حوزه فرهنگ و اقدام فرهنگی را داراست. پس اگر طرح یا برنامهای برای جبران تأخیری تاریخی در معاصرسازی فضای شهری زیارت گام برمیدارد بیتردید کاری فرهنگی است. بنابراین آیا امری که خود فرهنگی است نیاز به پیوست فرهنگی دارد؟ شما اگر در برنامهریزیها و پروژههایی که برای معاصرسازی فضای شهری زیارت و ارتقای کیفی محیط شهری زیارت به ترتیبی که در شآن بارگاه امام رضا (ع) باشد دقت کنید میبینید که از اساس فرهنگی است و پیوستهای دیگری دارد یعنی اگر برای اقتصاد، تراکم و کاربری برنامه ریزی شده است آنها امر اصلی نبوده اند بلکه زمینه ساز تأمین خدمات و رفع نیازهای زائران برای برقراری و اجرای آئینهای مذهبی در بهترین شکل ممکن در بهترین فضای شهری بودهاند.
این آلودگی ها و نابسامانیهایی که هنوز شما میتوانید ببینید ربطی به امر زیارت و به این بارگاه ندارد.
دلیل شما برای جاری بودن نگاه فرهنگی در این طرح چیست؟
مهندس سپانلو: یکی از تجلیهای شکلی این موضوع که در طرح ما نمود دارد و یکی از اولین نیازهای زائر است تأمین امکانی میباشد که بیشترین تماس دیداری با مجموعه حرم را فراهم نماید و ساختار اصلی طرح را ساخته است. به علاوه زائر میخواهد در فضای امن و ایمن و راحت و آسوده به سوی حرم و انجام زیارت برود و اگر ما شرایطی را فراهم کنیم تا تداوم دیداری مجموعه حرم به عنوان یک هدف و به عنوان یک اصل بنیانی به همراه آرامش و ایمنی حرکت به سوی حرم مطهر در این طرح تسری پیدا بکند و زائر از سوی مؤلفه های مختلفی که تهدیدش می کند هم چون ناهنجاری های اجتماعی که از بلایای این بافت تا قبل از این بوده آسیب نبیند میتوان گفت نگاه فرهنگی در ذات رویکرد توسعه شهری تجلی یافته است. برنامه و طرح معاصرسازی فضای شهری زیارت در جوهر خود امر فرهنگی و دارای نگاه فرهنگی است.
معنای این امر ارتقای سطح زیارت و تکریم زائر با ایجاد آرامش قلبی است که در این محیط بهتر تأمین میشود. آیا این اقدام فرهنگی هست یا نه؟
خانم مهندس هیئت: تبلور این موارد در محورهایی که ما در طرح اضافه کردیم و به علاوه در ره باغها که مسیرهایی امن و ایمن برای دسترسی آسان زائر به حرم است را میتوان به روشنی دریافت.
مهندس سپانلو: تمام این محورها محلهایی است که در مفصل از سواره تبدیل می شود به پیاده و شریانهای دید به مجموعه حرم را شکل میدهند و بسیاری از آنان به طور مستقیم به گنبد مطهر دید دارند یعنی به کانون دیداری پهنه شهری مرکز قدیم مشهد که بنابر سنتها به اعتبار این پهنه و طرح میافزاید.
بنابراین باید این جا روشن کنیم که اگر این طرح و برنامه با این مأموریتی که گفته شد اقدام فرهنگی است و بقیه برنامهها پیوستهای آن هستند برای تکمیل این جریان و تکمیل بندهای مورد نیاز به آمارهایی که نشان میدهند، زائری که به مشهد میآید چند بار در روز به زیارت میرود مراجعه کنیم روشن میشود که به نیازهای دیگر زائر هم چون خرید و بازدید از شهر (اعم از زیارتگاهها و نقاط دیدنی آن) نیز باید پرداخته شود همه اینها در چارچوب برنامهی تقویت کننده اقدام تبیانی طرح حاضر برنامهریزی و طرحریزی شده است.
نگاه ما این است که معاصرسازی امری است فرهنگی، برخلاف نظر برخی این پروژه بر مبنای اقتصاد شکل نگرفته است بلکه براساس معاصرسازی فضای شهری زیارت شکل گرفته و بقیه به پیوست آن آمده اند.
این شائبه اقتصادی بودن از آن جا نشأت میگیرد که با هر مقام مسئولی در این زمینه که سخن میگوییم دلیل بلندمرتبه سازی اطراف حرم را صفربودن تراز مالی و لزوم تأمین هزینه از محل خود پروژه را بیان می کنند. آیا طرح شما از این موضوع متأثر بوده یا نه؟
آنچه اتفاق افتاده با آنچه که باید اتفاق میافتاد تفاوتهایی دارد. میتوان گفت کلیات طرح تغییر نکرده است اما این که در تمام جزئیات تمام نکات ریز طرح در حال اجراست باید گفت این را از هیچ طرح توسعه ای نمی توان انتظار داشت بنابراین باید موضوع را در دو سطح ارزیابی کرد آنچه طرح گفته است و آنچه که رخ داده است.
تراکم پیشنهادی طرح تابع اقتصاد نبوده بلکه تابع جرم گذاری و ساختار تنانی که برای مجموعه در نظر گرفته شده میباشد. این پروژه یک پروژه با فضای مرکزی است. ما پهنه شهری پیرامون حرم را مثل کاسهای به سمت این فضای مرکزی طراحی کردیم و در کانون آن مجموعه حرم را قرار دادیم. هیچ چیزی نمیتواند و نباید با حضور خود این کانون مرکزی را از نظر شکل و هندسه و بزرگی جرم تهدید کند. آن چه ما پیشنهاد کردهایم به عنوان تراکم ساختمان که تجلی آن در ارتفاع است باید به یک پایه شهری شکل دهد که مجموعه حرم بر آن قرار گرفته است. برای همین هم پله اول شهری که ما طراحی کردهایم ارتفاعش برابر ساختمان هایی است که دور حرم ساخته شده است. 23.60 یا 24.60متر که حدود 6 طبقه میشود و وقتی به خیابان شارستان میرسد ارتفاع این بخش 9 طبقه میشود و در لبهی بیرونی پهنه و در جوار لبه شهری به 12طبقه میرسد.
به رغم همین تعریف قابل توجه شما درباره این شکلگیری کاسهای در حال حاضر در ابتدای خیابان شیرازی ما شاهد احداث برج هایی با ارتفاع بیش از 12طبقه قبل و یا در تقاطع این خیابان و شارستان هستیم؟ این به طرح شما مرتبط است یا نه؟
ببینید یک طرح که برای حدود 20سال به عنوان یک جریان در شهر هست نمی تواند بی تأثیر از بسیاری از عواملی که بر آن تأثیر میگذارند باشد. این خیابان شارستان حلقه تبدیل مد حرکت و حلقه مبدل میزان جرم و حلقه تبدیل نظام دیداری و نظام کاربری است. اگر اجازه دهید تصویری از فرآیند بررسی و تهیه طرح ارائه شود، روشن میشود که اتفاقات رخ داده تا چه میزان از طرح و مبانی و دیدگاههای آن نمایندگی میکنند.
ما 232 جلسه و حدود 200 گزارش و مطالعه برای پروژه داشته ایم. در مطالعات جامعه شناختی که آن موقع در شهریور و مهر سال 72 انجام دادیم آماری به این شرح به دست آمد: در میان شاغلان 93.7درصد موافق بازسازی بودند، 6.3درصد مخالف بازسازی بودند در نظرسنجی از زائران هم 100درصد آنها اعلام کردند که این فضا مناسب برای زیارت نیست. ساکنان بیش از 60درصد موافق بازسازی بودند و 43درصد میخواستند تغییر داده شود اما آنها در آن محل بمانند، 29درصد میخواستند داخل محدوده باشند و 22 درصد میخواستند از محدوده خارج شوند. یعنی این اقدام به گفت و گو گذاشته شده بوده اما آیا مقیاس گفتوگو درست بوده یا با مقیاس بزرگتری باید این کار انجام میشده است؟ یا شاید باید اطلاع رسانی بیشتری میشده است و یا خیلیها به مشارکت خوانده میشدند؟ میتوان از تجربه حاصله گفت وقتی ما از ساکنان میپرسیم که مشکلاتتان چیست؟ 7.5درصد میگویند توزیع مواد مخدر، 8.5درصد میگویند سرقت، 6.5درصد کثرت نزاع های فردی، 8.5درصد نبود امنیت عمومی، 15.5درصد ازدحام جمعیت، 20درصد نبود امکانات تفریحی، 6 درصد نبود مراکز درمانی، 5 درصد نبود و کمبود فضای آموزشی، 4 درصد نبود فضای مناسب برای مایحتاج عمومی، 10درصد پارکینگ، یعنی جمعیت ساکن در آن جا از شرایط زندگی در آن جا راضی نبودهاند، همچنان که زائران و شاغلان هم ناراضی بودند. شاغلان در جواب نارساییها گفتهاند: 14درصد توزیع مواد مخدر و 14درصد نزاع و 22درصد سرقت و 18درصد ازدحام جمعیت را نارساییهای خود اعلام کردهاند. این آمار چند بار در طول این 20سال توسط کارشناسان مختلف تکرار شده است.
این تصویری که آمار نشان میداد موید درستی تصمیم بر بازسازی این بافت بوده است هر چند با یک تاخیر انجام شده است، فضایی که برای 200 هزار زائر بوده به سرعت باید برای 20 میلیون زائر جوابگو میشده است. راههایی که برای رفت و آمد پیاده و درشکه بوده باید جوابگوی حجم بالایی از اتوموبیل و اتوبوس و ... باشد. بافت قدیم نمیتوانست جوابگوی نیازهای امروزه و آینده باشد.
مرکز شهر که امکان توسعه و حاضر شدن را نداشته به مرور از ساکنان بومی خود تخلیه میشده و گروه جایگزین میآمده است که معمولاً نورسیدگانی از اقشار فرودست جامعه روستایی یا روستاشهری بودند و به همین دلیل هم از نظر ضریب ماندگاری در این منطقه فقط 30 درصد در حدود 30 سال در آن جا ساکن بودندو حدود 68 درصد کسانی بودند که در کمتر از 30 سال به آن جا آمده بودند، از همان حدود 30 درصد نیز بخش زیادی حدود 67 درصد محل سکونتشان به آنان ارث رسیده بود.
ورود این نورسیدگان به اطراف حرم، شروع تقسیم و باز تقسیم پلاکهای بزرگ و خانههای بزرگ منطقه شده است. هم به لحاظ تقسیمات ناشی از ارث بری و هم افزایش امکان اسکان اقشار کم بضاعتتر ریزدانهگی شتاب مییافته است. تا آنجا که در هنگام آمارگیری و بررسیهای آغازین با خانههای 30 متری مواجه شدیم. این فضا و ریزدانگی که حدود 70 درصد پلاکهای محدوده طرح زیر 150 متر، مساحت دارند. در حالی که در گذشته خانههای این محدوده مساحتی بیش از 700 یا 800 مترمربع میداشتند.
با توجه به این مطالعات جامعه شناختی شما در طول طرح، آیا در مطالعات اجتماعی شما نگاه به تاثیری که جامعه مشهد از این طرح در بلندمدت خواهد پذیرفت، هم آمده است؟ مثلاً تاثیر بربافت مذهبی این منطقه.
مهندس سپانلو: ما در گزارشهای خود نشان دادهایم که قبل از شروع طرح، تجدد و مدرنیته در بافت و مستقیم بر مردم تاثیر گذاشته بوده است. هیچ بررسی و آمار دقیق و قابل ارایهای وجود ندارد که این برداشت را ثابت کند که در گذشته ساکنان در بافت پیرامون حرم جامعهای بطور کامل سنتی بودهاند. این تصوری است از آن چه که باید "میبوده" نه آن چه که بوده است. نگاهی به تاریخچه تحولات و تغییرات شهری در پیرامون حرم مطهر امام رضا (ع) نشانههای روشنی از فرآیند "نو" شدن دارد از نگاه ما مذهبی بودن مغایرتی با "نو" شدن ندارد. معاصر بودن شرط پایداری باورهای آئینی در زندگی روزمره است.
آیا تعدد قابل توجه حسینیهها و مساجد کوچک و بزرگ مستقر در این بافت تا قبل از اجرای طرح شاهدی بر مذهبی بودن ساکنان آن نبوده است؟
سپانلو: وجود کارکردهایی که به برگزاری مراسم آیینی مربوط میشوند مانند حسینیهها و مساجد با ساختار مذهبی یک جمعیت متفاوت است چون آن کارکردها ممکن است برای جمعیت زائر در آن بافت به وجود آمده باشد و نه جمعیت ساکن. آمار ما نشان میدهد اگر هم جمعیت ساکن قبلی جمعیت مذهبی بوده بخش بزرگی از آن منطقه را ترک کرده است و نورسیدگان جایگزین آنها شدهاند، البته این بدان معنا نیست که این نورسیدگان بدون ارادت باشند. من فکر نمیکنم که شما انسان مسلمان ایرانی را بدون اردات به امام رضا (ع) پیدا کنید، اما واقعیت برنامهریزی شهری یک موضوع دیگر است. ببینید وضعیت کارکردهایی که نام بردید که آیا باقی میمانند یا تخریب میشوند؟ در طرح این است که با توجه به اهمیت و نقش جدی حسینیهها در اسکان بخش عمدهای از زائران، برای توسعه آنها برنامهریزی شده است و سهم مناسبی از اقامت زائران به حسینیهها تخصیص داده شده است.
بحث دیگر آن که آیا از نگاه معماری و شهرسازی این بافت واجد ویژگیهایی بوده است که نادیده گرفته شده باشد؟ ما به دقت تمام محدوده را کوچه به کوچه گشتهایم و اسنادش هم وجود دارد که در تمام این 13 هزار پلاک، کار معماری با ارزش قبل از دوره پهلوی وجود ندارد. کارهای بسیار اندک نیمه خرابهای مربوط به دوره آخر قاجار و اول پهلوی است مانند خانه داروغه که در نهایت 70 یا 80 سال قدمت دارد. برای سنجش این قدمت و اهمیت هم یک نظام ارزشی میخواهیم که اولین مرجع سازمان میراث فرهنگی است که به من طراح بگوید چه چیزی با ارزش است که من آن را نگه دارم. در شروع پروژه از آنها پرسش کردیم در پاسخ 7 اثر (مسجد هفتاد ودو تن، مدرسه دو در، مدرسه پریزاد و ...) را معرفی کردند که هیچ کدام در محدوده طرح نوسازی و بازسازی نبود. خودمان رفتیم گشتیم و آثاری را با نشانههایی از بافت قدیم شناسایی کرده و نگاه داشتهایم. اما اکنون حدود 37 بنا را به عنوان میراث اعلام کردهاند که همگی به دلیل فرسودگی نیاز به مرمت دارند که برای آنها هم برنامه حفظ و مرمت در نظر داریم.
بنابراین آیا فضای شهری مهمی بوده است؟ فضای شهری معنای خود را دارد. میدانگاه یا گشودگاهی است که مکان مکث و تعاملات اجتماعی بین ساکنان، شاغلان و زائران باشد. این کوچههای باریک فقط محل عبور بوده است نه محل تعامل، از این دیدگاه هم واجد ارزشی نبوده است.
این بافتی که شما میگویی مذهبی است با این گزارهها انطباق ندارد اگر چه کارکردهایی که مربوط به برگزاری آئینهای مذهبی میشده در آن وجود داشته است همچون حسینیهها و تکایا که دلیل آن بیشتر محل اقامت زائران بوده است.
با توجه به این آمار پدیده فرسودگی که جا ماند مکان از زمان است در پهنه شهری پیرامون حرم مطهر رخ داده بود و بایستی حتماً این مکان را در زمان جا داد و معاصر کرد. در این طرح برای جمعیت ساکن در آن که حدود 51 هزار نفر بودند، فضا و جای اسکان دیدیم. اما این اسکان مانند جمعیت سابق بر اساس جبر اقتصادی غیر ارادی نیست بلکه براساس یک انتخاب آزاد (نزدیک بودن به حرم) است. طرح دارای دو وجه است وجه بیرونی که برای اسکان زائران و وجه درونی که برای مجاوران و ساکنان در نظر گرفته شده که آرام تر باید باشند و در درون سلولها جای مییابند و آنها که برای چند روز و برگزاری مناسک به شهر میآیند در لبه بیرونی جای میگیرند تا راحتترین دسترسی و بهترین دید و منظر را به سمت مجموعه حرم داشته باشند. به این ترتیب به معاصرسازی محیط شهری زیارت و جبران عقبماندگیها پاسخ داده شده است.
از نظر ما در این طرح، حرم حضرت رضا (ع) جان جان پهنه شهری این شهر است. مرکز قدسی و کانون توجه است و باید باشد از این روست که طرح با مرکز قرار دادن و مرکز گرا بودن سازمان کلی آن سعی داشته تا این پیوند و ارتباط را با حرم برقرار کند و تمام قواعدی که ما گذاشتهایم به لحاظ جرم و اندازه، شکل هندسی و . . . باید متنی فراهم کند تا این نگین آیینی ما در آن بدرخشد، روح طرح ما بزرگداشت این جان جان است.
این پروژه به هیچ وجه اقتصادی دیده نشده است اما این پروژه هم مانند هر پروژه شهری دیگر برای اجرا نیاز به سازو کار دارد. این طرح ملی است و اجرا کننده آن هم باید ملی باشد وقتی به این امر توجه نمیشود و پروژهای با ماموریتی در مقیاس تاریخی و ملی به یک امر محلی تقلیل پیدا میکند، سبب میشود که فشار زیادی به مجری محلی وارد شد. ما برای برنامهریزی در این موضوع چند راهکار داشتهایم. پیشنهاد اساسی ما این بود حال که مدیران و مسئولان ملی زیر بار هزینههای طرح نمیروند حداقل آن را اهرم کنند تا از آن برای راه انداختن اولیه طرح استفاده شود، بعد طرح خودش راه میافتد. بپرسید که چه کسی آن را در این 20 سال اهرم کرده است! امسال که بیشترین کمک را به این طرح کردهاند 20 میلیارد تومان اختصاص دادهاند که هزینه ساخت یک ساختمان هم نمیشود.
تا الان که با شما صحبت میکنیم مطابق طرح، یکی از خیابانهای شعاعی آن احداث شده است و ارتباط آن با خیابان طبرسی و اقداماتی برای آزادسازی بخشهایی انجام شده است هنوز هیچ اثری از مکانهای عمومی که در طرح پیشبینی شده وجود ندارد و شما با کارگاه بزرگ ساختمانی مواجههاید. با همه مشکلات و ایراداتی که کارگاه بزرگ ساختمانی دارد نمیتواند معیار قضاوت باشد. میشود دغدغهها را بیان کرد اما نمیشود قضاوتش کرد. این اتفاقی است که الان در حال وقوع است و ما از شما کمک میخواهیم تا شرایطی ایجادکنید که دغدغهها گفته شود.
با اجرای این طرح در آینده مردم به لحاظ اجتماعی و فرهنگی چه تاثیراتی از آن خواهند گرفت؟
خانم مهندس هیئت: ما زائران را گروهبندی کردیم هم براساس گروههای درآمدی و هم براساس نوع تقاضایشان که به کدام مکانها برای اقامت مراجعه میکنند. یعنی در حسینیه یا زائرسرا یا هتل یا مسافرخانه اقامت میکنند. ما معتقدیم در آن برنامهریزی شهری که ما طراحی کردیم اگر محقق شود که الان 30 تا 40 درصد آن در ساختو سازها تحقق پیدا کرده است زائران در گروههای مختلف میتوانند گزینههای مناسبی برای مکانهای اقامتشان داشته باشند و این پاسخی در خور به یکی از اساسیترین خواستهای آنان است. که سبب آرامش روانی در برگزاری امر زیارت میشود، اگر آن فضاهای عمومی در طرح شکل بگیرد به دسترسی آسان به مجموعه حرم کمک میکند و همچنین از این فضا برای برگزاری مراسم آیینی هم میتوان استفاده کرد. ما معتقدیم این ره باغها اگر شکل بگیرد، برای مراسم آیینی در روزهای خاص بهترین مکان است. چرا که در حال حاضر روزهایی که دستههای مذهبی حرکت میکنند به ناچار خیابانها بسته میشود اما این رهباغها میتوانند برای این مراسم آمادهسازی بشوند. از نظر فضاهای اقامت و زیارت اگر این طرح شکل گیرد میتواند پاسخ خود را داشته باشد. ما در افق طرح میزان زائران را 30 میلیون پیشبینی کردهایم که از این تعداد میتوان فقط 70 درصد را در بافت پیرامونی اسکان داد بقیه باید در حوزههای همجوار جا گیرند.
افق شما تا چه سالی بوده است ؟
خانم مهندس هیئت: تا سال 1400 بوده که الان تا 1405 برنامهریزی شده است.
همانطور که میدانید در این باره آمار دقیق و قابل اتکایی نیست. دقیقترین آماری که درباره زائران کار شده است سال 1365 بوده است که سازمان مدیریت و برنامهریزی آن موقع انجام داد و این آمار را به تفصیل در 30 جلد گزارش به تفکیک گروهبندی مکانهای ورود و خروج، وسیله سفر و گروههای درآمدی را اعلام کرده است. به نظر ما الان با تشکیل کارگروه زیارت بسیار به جا خواهد بود تا مرجعی که همه آمار آن را میپذیرند مانند مرکز آمار ایران بیاید و یک بار دیگر این مطالعات آماری را به روز کند و در اختیار همه مراجع بگذارد تا همه از یک آمار استفاده کنند نه هر سازمان و نهادی برای خود آماری مستقل و جدا ارائه دهد.
در مورد ساکنان هم با معاصر شدن و نوسازی پیشبینی شده برای حداقل 51 هزار نفر که در ابتدای شروع طرح در محدوده ساکن بودند امکان سکونت دائم در نظر گرفته شده است به همراه برطرف شدن همه نیازها اعم از فضاهای خدماتی، سبز، آموزشی و . . .
در مورد شاغلان هم با توجه به تجهیزی که خواهد شد، فضاهای خدماتی برای زائران مناسب خواهد بود.
چرا برای 51 هزار نفر فضای زندگی دائم در نظر گرفته شده و بیشتر مدنظر قرار نگرفته است؟ آقای سپانلو اشاره داشتند که 40 درصد از ساکنان اولیه قصد باقی ماندن در بافت را داشتند. آیا این افراد توان ماندن در این فضای جدید را دارند؟
مهندس سپانلو: این بحث به سند و مدرک نیاز دارد. این که سیاستهای اجرایی این طرح جایگاهی برای بودن و ادامه زندگی این افراد را تدارک دیده یا ندیده است؟ در عمل این طرح با دارایی آن آدمها چه کرده است یعنی اگر روزهای اولیه که طرح شروع شد همین واحدهای مسکونی را متری سه هزار تومان میخریدند اما امروز نرخ افزایش قیمت در این محدوده که ناشی از این طرح است و اگر میانگین قیمت در شهرهای بزرگ ما 42 برابر شده است نسبت به 20 سال قبل در این محدوده 72 برابر شده است؛ مطالعات آقای دکتر جلالی نائینی این را نشان داده است. پس به نوعی توانمندسازی رخ داده است درباره توان ماندن در فضای جدید برای آنان که میخواهند بمانند. ما در این مورد مطالعه مشخصی نکردهایم اما در مورد اینکه چگونه آنان حضور داشته باشند و در این جریان موقعیت خود را تثبیت کنند روشهای متعددی در نظر گرفته شده است. این که این روشها چقدر اجرا و چقدر پیگیری شد و به واقعیت پیوست نیاز به بررسی دارد.
خانم مهندس هیئت: زمانی که طرح شروع شد قیمت زمین در منطقه برابر پایین ترین مناطق شهری در شهر مشهد بوده است. ولی امروز به دلیل اجرای این طرح برابری میکند با گرانترین منطقه شهری در شهر مشهد.
شما میزان زائر را در این بخش چندین برابر قبل دیدید چرا میزان ساکن را بدون تغییر دیدید؟
آقای سپانلو: به خاطر ویژگی این محدوده که زائرپذیری است خیل عظیم زائران علاقه دارند تا در نزدیکترین فاصله با حرم اسکان یابند و ما در طرح خودمان گفتیم این کاسه یک حد معین ظرفیت دارد وما بر مبنای همان برنامهریزی کردیم با وجود این که در همان زمان برخی به ما میگفتند چرا اجازه ساخت بناهای 20 ، 30 و 40 طبقه نمیدهید، ولی ما برای حدود شبی 120 هزار زائر است که امکانپذیر بود برنامهریزی کردیم و بقیه باید سرریز میکرد در پهنههای شهری پیرامون.
خانم مهندس هیئت: به دلیل علاقهمندی زائر تا آن جا که ما در تحقیقاتمان مواجه بودیم، بسیاری از زائران عنوان میکردند ما دوست داریم که از پنجرهمان گنبد امام رضا (ع) معلوم باشد. علاوه بر این، چون هدف و کار اصلی این طرح کمک به زیارت بوده است در برنامهریزی ما جایگاه زائران بیشتر از اسکان دائم در نظر گرفته شده است.
به نکته خوبی اشاره کردید، طرح شما اکنون چقدر به زائر این امکان را میدهد تا بتواند حرم را از محل اسکانش ببیند؟
مهندس سپانلو: همانطور که میدانید بخش بزرگی از زائران در خیابان امام رضا (ع) اسکان داده میشود که از درون مراکز اقامتی خود امکان دید به حرم را تقریبا ندارند اما با ورود به خیابان میتوانند گنبد و گلدستهها را ببینند. در طرح ما هم از هر کدام از مراکز اقامتی بیرون بیایند میتوانند مجموعه حرم را ببینند.
در سیمای معماری مشهد کاری که ولیان با همه انتقاداتی که به او وارد است با رعایت چند اصل در ساخت خیابان تهران انجام داد از پلکانی شدن هتل های بلند تا رعایت ظاهر دو طبقه با ترازی برای همه خیابان تا دید کامل و قرینه گلدسته ها در اطراف حرم همه باعث یک نمای به یاد ماندنی بعد از 50سال از این خیابان شده است. اما در همین خیابان امیرالمؤمنین که منتج طرح شماست همین نکات قابل لحاظ نشده است. چرا؟
مهندس سپانلو: ببینید این خیابان نیز در طول اجرا دچار تغییر شده است میزان تمهیدات فضا، چگونگی کانال دید، رهایی فضا به سمت عنصر اصلی و موضوعاتی است که در تصمیم های طرح مؤثر بوده است. تمام خیابان های شعاعی ما به سمت گنبد جهت گرفته است. عاملهایی نگذاشته است که ما به عنوان مشاور بتوانیم طرح مان را به شکل کامل پیاده کنیم. شهرسازی ما پیشرفت زیادی کرده است و از گذشته گذشته ایم. ارزیابی گذشته برای ساخت آینده مهم است نه تکرار آن.
موانع اجرای طرح چه بوده است؟
شما به عنوان روزنامه خراسان از چه موقع روی این موضوع خیلی حساس شده اید؟
از زمانی که برج های ابتدای خیابان شیرازی احداث شدند.
یعنی همین دو سه سال اخیر، در سال های قبل تر از آن برای این موضوع چه کرده اید؟ ببینید این 300 هکتار که نه حتی 3 هکتار هم با توجه به مکانش اهمیت خاصی داشته است. شما هم به عنوان رسانه باید کمک میکردید در انتقال نظرات ما و کارشناسان به هم تا کار با سرعت و کیفیت بهتری اجرا شود.
خوب این گوشه نشینی مدیران طرح و کاررسانهای نکردن آنان در این امر نقش جدی داشته است.
خانم مهندس هیئت: امیدواریم با گشوده شدن خیابانهای شعاعی و ره باغها نگاه مردم و صاحب نظران از برداشتهایی کلی و گاه غیرعلمی به برداشتهایی درست تبدیل شود.