لکههای فرهنگی بر چهره طرح جامع شهری!
نسبت پیوست فرهنگی با نقشه جامع شهری مشهد در گفتوگو با معاون شهرسازی اداره کل راه، مسکن و شهرسازی خراسان رضوی
توجه به پیوست فرهنگی در طرحهای توسعه شهری در تهران بیشتر از مشهد جدی گرفته شده. این را در فرصت 9 ماهه شورای شهر تهران به شهرداری برای تدوین پیوست فرهنگی طرح جامع شهر تهران میتوان دید. چرا در نگاه بسیاری از مسئولان استانی تصویر صحیح و کاملی از پیوست فرهنگی و ارزیابیهای اجتماعی برای طرحهای بزرگ توسعه وجود ندارد؟ این موضوع را باید ضعف در قوانین و مقررات دانست یا اینکه نگرشهای حداقلی فرهنگی و اجتماعی و بیشتر فنی و مهندسی مدیران این واقعیت را رقم میزند؟
با مهندس رجبزاده معاون مسکن و شهرسازی اداره کل راه، مسکن و شهرسازی خراسان رضوی در مورد دغدغههای فرهنگی و اجتماعی مهمترین طرح توسعه مشهد یعنی طرح جامع شهری به گفتوگو نشستیم. طرحی که در آن حداکثر توجه به فرهنگ و آثار اجتماعی ساختوسازها اختصاصی فضای فرهنگی (یا به تعبیر مشاوران طرح لکههای فرهنگی!) و ارتفاع بناست!
جایگاه پیوست فرهنگی در طرحهای جامع و تفصیلی شهری کجاست؟
پیوست فرهنگی که از مصوبات دولت است بیشتر به پروژهها و طرحهای عمرانی مربوط میشود؛ پروژههایی که ملاحظات فرهنگی در آنها نبوده یا ضعیف بوده است. دولت تصویب و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم تأکید کرد که بعد از این، طرحها پیوست فرهنگی داشته باشند، بهخصوص پروژههایی که در بحث خدمات عمومی هستند؛ مثل فرودگاه، پایانه، راهآهن، کتابخانهها و ... .
ما در اداره کل راه و شهرسازی استان، طرحهای توسعه و عمران را پیگیری میکنیم. طرح آمایش استان را، که از بخشهای طرحهای توسعه و عمران بهشمار میرود، قبلاً سازمان مدیریت پیگیری میکرد. اما بعد از ادغام سازمان مدیریت در استانداریها، طرح آمایش استان را معاونت برنامهریزی استانداری پیگیری کرده است. طرحهایی که بعد از آن به ما مربوط میشوند طرحهای جامع، تفصیلی و طرحهای هادی شهرها هستند. در طرحهای جامع تفصیلی قبل از اینکه پیوست فرهنگی مطرح شود، همانطور که فضای سبز، موضوعات اداری، اقامتی، صنعتی و ... را پوشش میداد، مباحث فرهنگی و مذهبی را نیز شامل میشد.
این برنامهها چگونه پیاده میشود؟
هدف از تهیه طرحهای جامع تفصیلی و هادی، برآورده شدن نیازهای شهروندان یا ساکنان آن هسته جمعیّتی است. مشاوران ما در این طرحها مکلف هستند وضعیت موجود در شهر یا روستا را بررسی و نیازها یا کمبودهای آنان را برآورده کنند. مبتنی بر تحلیلی که از وضع موجود دارند، پیشنهاد میدهند و براساس آن قرارداد میبندند.
بهعنوان مثال، برای میزان فضای سبز تا سال 89 استاندارد مشخصی داشتیم امّا براساس تحقیقات انجام شده به این نتیجه رسیدیم که نمیشود با توجه به اقلیمها و فرهنگهای متفاوت در کل کشور یک عدد واحد را عملی کرد. شورای عالی شهرسازی و معماری ایران طرحی را تصویب کرد که براساس آن با توجه به نوع اقلیم، میزان جمعیت، فرهنگ و قومیتهایی که در کشور وجود دارد، استانداردهای متفاوتی وجود خواهد داشت.
این مباحث درباره تخصیص فضا به فرهنگ است؛ اما بحث ما درباره تخصیص فضا نیست!
اتفاقا بحث بر سر تخصیص فضا است؛ چون وظیفه ما این است که مطالعات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و قومیتی را انجام دهیم و نتایج مطالعات را کالبدی کنیم و تخصیص فضا یکی از الزامات این کار است. ما باید بگوییم که وضعیت موجود چگونه است و کمبودها چه هستند، حالا اینکه فرهنگ و اعتقادات مردم با این فضاها چه ارتباطی دارد، وظیفه ما نیست! سازمانهایی مثل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان تبلیغات اسلامی و اداره کل اوقاف در تحقق این اهداف دخیل هستند.
آیا طرح جامع دارای روح اجتماعی نیست؟ روحی که در زندگی آینده اجتماع تسری پیدا کند؟ آیا کالبدی که از آن سخن گفتید نیاز به ارزیابی تأثیرات بلند مدت ندارد؟
حتماً هست، ولی تأثیری که شما از آن سخن میگویید یک تأثیر جامع است که بخشی از آن در حیطهی کاری ماست. ما مکلفیم مکانهای مذهبی و فرهنگی را طوری مکان یابی کنیم و توسعه دهیم که بتوانیم تأثیرش را در افق آینده یا در طرح جامع ببینیم.
ما در مورد برنامهریزی شهری صحبت میکنیم!
ما در برنامهریزی شهری با عدد و رقم، کالبد و ضوابط مواجه هستیم.
آیا سیمایی که برای یک شهر ایجاد میشود در فرهنگ و آینده فرهنگی آن شهر تأثیر ندارد؟
قطعاً تأثیر دارد. وقتی یک مسافر یا گردشگر وارد یک منطقه میشود، در نگاه اوّل بر اساس سیما و منظر آن منطقه است که قضاوت میکند. زمانی این قضاوت صحیح خواهد بود که ما به یک سیما و منظر درست رسیده باشیم تا بتواند تأثیر فرهنگی خودش را بگذارد. در سال 87 شورای عالی شهرسازی مصوبهای داشت که کمیتهی ارتقای سیما و منظر شهرهای کشور فعال شود. مصوبه مفصلی که به کل کشور ابلاغ شد؛ به شهرداریها، فرمانداریها و ... برای تحقق این مصوبه اصلاً وزارت راه یا وزارت مسکن و شهرسازی به تنهایی توان لازم برای این کار را ندارند. در آن مصوبه آمده است که راه و شهرسازی، مسکن و شهرسازی، شهرداریها، استانداریها، میراث فرهنگی، ادارات کل ارشاد اسلامی و ...، با هم جمع شوند و در ارتباط با ضوابط مربوط به سیما و منظر شهرها تصمیم بگیرند.
توجه به رشد شهرنشینی و ساختمانسازی بیشتر از توجه به سیما و منظر شهری بوده است. اما با این وجود، در ساختمانهایی که اکنون ساخته میشوند این مسایل نسبت به گذشته بیشتر رعایت میشود. ما هنوز نتوانستهایم به اجماع برسیم در اینکه وقتی یک پروانه ساختمانی صادر میشود، همانطور که ساختمان باید سازهاش فنی و مهندسی باشد، در بخش معماری نیز قواعدی را رعایت کند. ما باید بتوانیم در پروانه و پایان کار ساختمان دخالت کنیم تا اگر نمایی که در پروانه گفتیم ساخته نشد، به او پایان کار ندهیم یا بتوانیم از طریق کمیسیون ماده 100 که تخلفات ساختمانی را پیگیری میکند، ماجرا را پیگیری کنیم.
این موضوع به چه چیزی نیاز دارد؟ نیاز به قانونی که شورای شهر آن را تصویب کند؟
الحمد... شورای شهر مشهد حساسیت موضوع را درک کرد، مصوباتی داشت و به شهرداریها نیز ابلاغ کرد که اثر خود را گذاشته است. مثلاً به مشاورانی که طرح جامع تفصیلی را تهیه میکنند تکلیف کردیم که حتماً در طراحیهاتان محوریت امور با مسجد باشد. مسجد باید به عنوان یک نماد ایرانی ـ اسلامی از چند حیث متناسب باشد: مکان، مساحت، ضوابط احداث و نما. سعی میکنیم طرحهای بسیاری از مساجدی را که الان در مسکن مهر در حال ساخت هستند در کمیته سیما و منظر تصویب کنیم تا آنچه ساخته میشود شایسته جامعهاسلامی باشد.
برگردیم به همان بحث طرح جامع؛ الآن این طرح جامع به کجا رسیده است؟
طرح جامع مشهد، بعد از جلسات متعدد کارشناسی، در کارگروه امور زیربنایی و شهرسازی استان بررسی و با آن موافقت شد. کارگروه ذیل شورای برنامهریزی استان است و شوراست که یک طرح را تصویب یا رد میکند. پایان سال 90، این طرح در شورای برنامهریزی استان مطرح شد. امّا به دلیل مباحثی که با محدوده شهرستان طرقبه و شاندیز داشت، طرح جامع مشهد بلاتکلیف ماند و تا امروز هنوز طرح جامع مشهد به تصویب نرسیده است.
در جلسه کارشناسی، یکی از مشاوران طرح جامع گفته است: "مبنای طراحی و برنامهریزی در طرح جامع مشهد آرای یک دانشمند آلمانی بوده است" این موضوع را تایید میکنید؟!
اصلاً چنین چیزی نیست! یکی از وظایف مشاوران این است که تجارب جهانی، مدلها و روشهای متعدد را برای طراحیهای خود جمعآوری کنند و تجارب داخلی و خارجی را در طرح خود به تصویر بکشند. قطعاً این امکان وجود دارد که مشاوران در روشها از نظریات دانشمندان داخلی و خارجی استفاده کنند. اما آنچه در کارگروه، کمیتههای تخصصی و شورای برنامهریزی استان برّرسی میشود، ممکن است تصویب شود یا اینکه تصویب نشود. اصلاً به این معتقد نیستیم که طرح جامع صرفاً بر اساس نظر یک دانشمند خارجی تصویب شده باشد؛ ما شرح خدمات، قانون و دستورالعمل داریم و از نظریات خوب دیگران نیز استفاده میکنیم.
زمانی که طرح جامع مشهد نوشته میشد، طرحهایی مثل طرح جامع زیارت که سند بالادستی خوانده میشود وجود نداشت؛ رابطهی طرح جامع مشهد با این طرحها چیست؟
حرفتان را اصلاح کنم؛ طرح جامع زیارت طرح بالادستی نیست! بنای طرح جامع زیارت بر ارتقای کیفیّت زیارت است. جلسات متعدّدی تشکیل شد تا ببینیم وجوه و دغدغههای مشترک این طرحها چیست. طرح جامع زیارت به مباحث متعددی پرداخته که یکی از مباحثش به طرح جامع و تفصیلی برمیگردد. ارتقای کیفی زیارت، مباحث فرهنگی، زیرساختی و قومیتی دارد که ما اصلاً به آنها ورود پیدا نکردیم و دوستان ورود پیدا کردند.
خروجی این طرح قرار است به برنامه 20ساله زیارت در استان و مشخصاً در مشهد منجر شود. در خود طرح هم به اینکه سند بالادستی است اشاره شده، رابطه بین این طرح زیارت با طرح جامع شهر چیست؟
ما طرح جامع مشهد را سال 85 آغاز کردیم و طرح زیارت سال 87 ارایه شد. ما تمام مطالعاتمان را در اختیار آنها قرار دادیم، از نتایج مطالعات آنها استفاده کردیم و مواردی را که اختلاف نظر داشتیم در جلسات مشترک به بحث گذاشتیم. ما اختلاف نظرهایی داشته و داریم و به نقطه مشترک صددرصدی نرسیدهایم؛ اما در عمده مطالب با ادبیّاتی واحد پیش رفتهایم تا بتوانیم از این مطالعات به نحو احسن استفاده کنیم.
در آمار ورود زائر به مشهد تناقضات زیاد و گاه دوبرابری وجود دارد که از دستگاههای مختلف اعلام میشود و قرار است این آمار مبنای برنامه ریزیهای شهری شود. از سوی دیگر، تعداد بسیار زیادی مجموعههای اقامتی و تجاری ساخته شده و در حال ساخت است؛ اینها در طرح جامع چه جایگاهی دارند؟ به نظر میرسد حجم زائر آنقدر که بعضیها برآورد میکنند نباشد، پس چرا این همه مجموعه اقامتی ـ تجاری که سرمایههای زیادی از مردم و دولت را به خود اختصاص داده، ساخته میشوند؟
ما در طرحهای جامع استان، وضعیت موجود را بررسی میکنیم تا ببینیم از جمعیت فعلی چقدر ساکن و چقدر مسافر هستند، در آینده چقدر خواهند بود و نیازهایشان چیست، این وظیفه ماست. ما بر این اساس تأثیر مسافر و زائر را بر روی همه کاربریها در طرح جامع مشهد پیشبینی کردیم. اینها همه بر اساس عدد و رقم و ضابطه است. اگر همه همقسم شویم که این سند را پیگیری و اجرا کنیم، نه ساختمانهای اقامتی، نه ساختمانهای تجاری و نه فضای سبز اضافه خواهند بود؛ چون برنامهریزی شده و پیشبینی شده هستند. ولی آنچه اتفاق میافتد گاه طبق طرح جامع و تفصیلی نیست. ما اصلاً این را نمیگوییم که تمام ساخت و سازهای تجاری و اقامتی بر اساس طرح جامع است. ما نامههای متعددی به مراجع مختلف درباره این تخلفات نوشتیم، به دو دلیل؛ 1ـ خلاف طرح جامع هستند 2ـ اگر ساختمانهای تجاری ـ اقامتی و حتی مسکونی طبق برنامه احداث نشوند، آنقدر زیاد ساخته میشود که سرمایههای کشور و مردم هدر میرود، برای تردد مشکلاتی ایجاد میشود یا اینکه باعث میشود فرصتی که در یک مکان پیشبینی شده است معطل بماند؛ هتلهایی وجود دارد که ظرفیتشان در بیشتر ایام سال خالی است.
بارها به استانداری و میراث فرهنگی گفتهایم که باید طرح جامع گردشگری تهیه شود تا اگر بنده آمدم و درخواست مجوز ساخت هتل پنج ستاره داشتم، میراث فرهنگی آمار داشته باشد و اگر لازم باشد بگوید که ما به اندازه کافی هتل پنج ستاره داریم و دیگر به شما مجوز نمیدهیم؛ چرا که اگر به شما مجوز بدهیم، سرمایهات هدر میرود!
دوستان ما آمارها را دارند، ولی متاسفانه فردی که میخواهد سرمایهگذاری کند، چون سرمایه مال خودش است، خیلی راحت به او مجوز میدهند و وقتی شکست میخورد به او میگویند خودت سرمایهگذاری کردی! ما وظیفه داریم ضمن اینکه فرد را به سمت فعالیتهای اقتصادی راهنمایی میکنیم، نگذاریم که حتی اگر خودش میخواهد سرمایهگذاری مازاد انجام بدهد؛ چون سرمایهگذاریهای قبلی راکد میماند. ما هم باید مشورت بدهیم، هم نظارت و هم جلوگیری کنیم.
انحراف از معیار طرح جامع قبلی معروف به طرح خازنی با همه موانعی که گفتید چقدر بوده است؟
بر اساس برآوردهای ما، موفقیت طرح جامع خازنی بهطور میانگین بیش از 30 درصد نبوده است. علت این امر فقط اداره مسکن و شهرسازی یا شهرداری نیست. در کشور ما تحقق نیافتن طرحهای جامع و تفصیلی دلایل متعددی دارد؛ مثلاً در بخشی از شهر که زمینها متعلق به دولت یا آستان قدس است، خیابانها، کاربریها و سکونتگاهها طبق طرح جامع احداث شدهاند. ولی در بافت مرکزی شهر که اراضی متعلق به مردم است، کار به خوبی پیش نرفته.
چه تضمینی برای اجرایی شدن طرح جامع جدید وجود دارد؟
این بحث در سایر کشورها نیز هست، اما کم و زیاد دارد. در کشور ما تقریباً از سال 45 تهیه طرح جامع برای شهرها مرسوم شد. از آن وقت تا حالا هرگاه طرحهای جامع یا طرحهای هادی در کشور تهیه شده است، با این مشکل مواجه بوده و هست. اما در طرحهایی که ما تهیه میکنیم، با استفاده از تجارب گذشته سعی میکنیم به مشاوران تکلیف کنیم که زمینههای تحقق طرح را برای ما بیاورید. با این وجود، شرایط تحقّقی که آنها میآورند صددرصد نیست. توان مالی دولت و شهرداریها نیز پاسخگوی تحقق کامل طرحهای جامع تفصیلی نیست. ما در حال حرکت به سمت روشهای مشارکتی هستیم تا با استفاده از مشارکت مالکان یا ساکنان یا ... بتوانیم درصد تحقق طرح را افزایش بدهیم.
قطعاً طرقبه و شاندیز یک طرح جامع دارند. جایگاه پروژههایی مثل پدیده که بخشی از طرح جامع را تحت تأثیر قرار میدهد، در این طرح کجاست؟
طرقبه و شاندیز طرح هادی مصوب دارند، ولی داریم برای هر دو شهر طرح جامع تهیّه میکنیم. نقش طرقبه و شاندیز به عنوان پشتیبان مشهد، نقش گردشگری است. تقریباً اکثر مسافران یا زائرانی که به مشهد میآیند بعد از انجام زیارت مقصدشان فردوسی و طرقبه و شاندیز است.
پدیده، مغایرت اساسی با طرح جامع ندارد، ولی مشکلاتی دارد. کاربریهایی که در پدیده پیشنهاد شده مغایرتی با طرح جامع و نقش طرقبه و شاندیز ندارد، ولی حجم آن حتماً مغایر با آنهاست. در جلسات متعددی که داشتیم بنا بود این مسایل بررسی شوند، ولی متأسفانه طرحش ارایه نشد و به ساخت منجر شد!
پدیده در دو مورد با طرح جامع شاندیز مغایرت اساسی دارد؛ 1ـ طبق طرح جامع شاندیز، ارتفاع هتل یا ساختمان نمیتواند بیشتر از 4 تا 7 طبقه باشد که ارتفاع پدیده خیلی بیشتر از این حرفهاست. 2ـ حجم و ارتفاع محل اقامت موقت که در پشت هتل پیشبینی شده، بیشتر از حد مجاز در طرح جامع شاندیز است. در طرح جامع بر اساس این حجم و این تعداد طبقات، صددرصد اقامت شهر شاندیز را در پدیده متمرکز کردیم و تقریباً 49 درصد از بخش تجاری مورد نیاز شهر شاندیز را در پدیده آوردیم.
مسئولان پدیده بخش خصوصی هستند که درخواست این پروژه را ارایه کردند. این درخواست تبدیل به طرح شد و در کمیسیون ماده 5 استان مطرح شد. ایراداتش، همین دو موردی که بیان شد، بود؛ در آنجا نیز مطرح و قرار شد که دوستان طرح را اصلاح کنند و بیاورند. سپس تصویب و ابلاغ شود! اما این اتفاق رخ نداد. ما این را به همه مراجع نظارتی و کشوری اعلام کردیم و همه در جریان هستند که این اتفاق دارد میافتد.
آیا این درست است که طرح جامع یا هادی بخواهد خودش را با یک پروژه گردشگری انطباق بدهد؟
دوستان میگویند: پدیده شاندیز را با شهر شاندیز مقایسه نکنید! این پروژه قرار است بخش عمدهای از بار اقامت، تجارت و بازدید مسافران مشهد را پوشش دهد. ما این را قبول نداریم و میگوییم: آنچه برای مشهد پیشبینی شده، باید در مشهد محقق شود و آنچه برای طرقبه و شاندیز پیشبینی شده، باید در همانجا محقق شود. ما در همه مکاتبات، جلسات و مجامع این را به صراحت اعلام کردهایم که مکان و کاربریهای این مجموعه با طرح جامع مغایرتی ندارد، اما حجم سرمایهگذاری و تعداد طبقات با طرح جامع مغایرت دارد.
چقدر سعی شده است به نظرات نخبگان توجه شود؟
در این دو سال بالغ بر10 هزار ساعت کار کارشناسی روی این طرح انجام شده است. کارشناسان از جنبههای مختلف طرح را بررسی و آنرا حک و اصلاح و انتقادات خودشان را مطرح کردهاند. جلسات متعدد چندساعته داشتهایم و سعی کردهایم که همه نظرات را در حد توانمان جمع کنیم. انشاا... آنچه که به تصویب شورای عالی خواهد رسید، سندی باشد که آینده خوبی را برای شهر مشهد رقم بزند و همه ما متعهد به اجرای درست آن باشیم.