گفت وگو با حجت الاسلام والمسلمین پورمحمدی وزیر دادگستری
تعداد بازدید : 0
به غیر از نفت،پول نقد بدون تضمین
هم به بابك زنجانی داده بودند
نویسنده : هادی محمدی
دوستان اصولگرای ما که اینقدر انتقاد می کنند فراموش کردند که در دولت گذشته چقدر جابجایی انجام شد
داستان مصطفی پورمحمدی در نظام جمهوری اسلامی ، داستانی جالب و پر فراز و نشیب است که از محکمه قضاوت در دهه اول انقلاب آغاز می شود و به مسئولیت امنیتی در وزارت اطلاعات در دهه دوم می رسد . پورمحمدی دو سال از دهه هشتاد را در وزارت کشور دولت اول احمدی نژاد گذراند تا کار در کابینه را نیز در رزومه خود داشته باشد .اما آن هم دولت مستاجل بود و باز هم به دستگاه قضا رجعت كرد . ردای ریاست بر سازمان بازرسی کل کشور بر قامت او نشست و به گفته دوست و دشمن توانست این سازمان حساس و تاثیر گذار را از رخوتی چندین ساله نجات دهد . وی دهه چهارم انقلاب را در حالی آغاز کرد که دیگر در پس تجربیات سی ساله اش، مثل بسیاری دیگر احساس تکلیف کرد تا در انتخابات ریاست جمهوری نیز خود را محکی زده باشد . احساس تکلیفی که پس از چند ماه فعالیت انتخاباتی رنگ باخت و با کناره گیری از نامزد شدن عملا بر سازوکار درونی جبهه پیروان خط امام و رهبری گردن نهاد. روحانی سبزه روی و رفسنجانی الاصل داستان ما سرانجام به گفته خودش با پیشنهاد رییس قوه قضاییه و رایزنی علی لاریجانی ، رییس مجلس، مورد تایید حسن روحانی رییس جدید دولت قرار گرفت و به کابینه تدبیر و امید راه یافت تا نشانه ای به رنگ اصولگرا یی بر شعار تشکیل کابینه فراجناحی شیخ دیپلمات باشد . پورمحمدی با اشاره به عزم جدی رییس جمهور و دولت در مبارزه با فساد کار خود و دوستانش در کمیته مبارزه با ویژه خواری را متفاوت تر از گذشته می داند . وی تصریح دارد که اگر مقامات دولتی قصور و تقصیری در پرونده بابک زنجانی دارند باید رسیدگی شود. وی جزئیات بیشتری از پرونده جنجالی بابك زنجانی را نیز ارائه می كند و می گوید« فقط موضوع دادن نفت به بابك زنجانی برای فروش نبود بلكه پول هایی نقد بدون تضمین هم به او داده بودند كه ...اشاره دقیقی به این رقم پول های نقد نمی كند اما سربسته می گوید « بیشترش که حدود دو سوم است پول نفت است و یک سوم هم پول نقد که به ایشان داده شده بود تا در شرایط تحریم که بانکها اذیت می کردند بتواند به خارج حواله کرده...»سریع در ذهنم حساب و كتاب می كنم اگر بدهی نفتی زنجانی را كه 9 هزار میلیارد تومان عنوان كرده اند یك سوم آن را حساب كنیم می شود همان 3 هزار میلیارد معروف و....به طور مكرر از عزم دولت برای مبارزه با فساد دفاع می كند و وقتی می پرسم آیا دولت كه این مدعا را دارد با موضوع فساد در قرار داد 650 میلیون یورویی كه پای یكی از وزرای دولت هم وسط بود برخوردی كرد؟ می گوید : « این قضیه آن جور که گفته شد فساد نبوده است .قرار بود کالایی وارد شود و تحلیل مسئولین این بود که در این زمان غیر از این فرد کسی نمی تواند با این نرخ قابل قبول وراد کند . اتفاقا همین مساله در دولتهای گذشته برای همین فرد بوده و....» گفتگوی یک ساعته خراسان با وزیر دادگستری به حوزه های دیگری چون توافق ژنو ،موضوع رفع حصر ، یارانه نقدی و سبد كالا ،انتخابات ریاست جمهوری یازدهم و ... نیز كشیده شد .این مصاحبه درآخرین ساعات بسته شدن ویژه نامه نوروزی و در طبقه آخر ساختمان جدید وزارت دادگستری انجام شد ، پیش روی شماست .
شما در دوره قبل از حضور در این دولت سمت رئیس سازمان بازرسی را برعهده داشتید شاید همین پیش زمینه سبب شده تا عمده اظهارات شما از زمان حضور در این پست نیز همچنان با همان فضای مبارزه با فساد اقتصادی همراه باشد در اولین نشست خبری تان نیز به طور موكد براین مسئله تاكید كردید. آیا ما شاهد یك سونامی فساد و یا كشف مفاسد اقتصادی هستیم ؟به طور مشخص آیا روند مبارزه جدی تر شده یا این كه حجم فسادها در چند سال گذشته گسترش داشته و همچنان ادامه دارد ؟
با سلام به مردم و به ویژه خوانندگان عزیز روزنامه خراسان و تبریک سال جدید به همه آنها ، باید بگویم که البته من تعبیر سونامی را یادم نمی آید که گفته باشم ولی شما دوست دارید اسمش را سونامی بگذارید مخالف نیستم . ولی این نگاه را در گذشته داشتم و هشدار هم دادم که اگر ما روند جاری را اصلاح نکنیم هر روز با پرونده هایی از فساد و تخلف و انحراف از اهداف و عدم تحقق برنامه ها مواجه می شویم . متاسفانه بستر این انحراف و فساد هم گسترده است و بخشی از آن با اراده ها و تصمیم گیری ها و مدیریت ها و قوت و ضعف آنهاست و بخشی هم تابع یک سری ساز وکارهای اداری و مالی کشور است که اگر به همین حال خودش رها کنیم تولید فساد می کند که این بخش به نظر من بخشی بزرگتر و نگران کننده تر است چون هم سهم خودش بزرگ است و هم تولید فساد تعمدی و سوء استفاده و بی انضباطی را هم می کند و از این جهت اگر ما روال گذشته را ادامه دهیم نگران این باید باشیم که در آینده هم با پرونده های فساد بیشتری مواجه باشیم .
به نظر می رسد در این سه یا چهار سال اخیر این حجم فسادها گسترده تر شده و عددها نجومی شده ، آیا این به پول هنگفت نفتی که وارد شده ارتباط دارد یا در بی قانونی یا دور زدن های قانون که در این دوره شاهد بودیم دخیل بوده است ؟
ببینید هر وقت که در کشور ما درآمدهای نفتی زیاد شده هم دچار بحران اقتصادی و هم فساد بیشتر شدیم چه قبل و بعد از انقلاب و اگر با بی انضباطی مالی و بی برنامگی هم همراه بوده و در دوره اخیر فشارهای خارجی و تحریم ها همه دست به دست هم داد تا با فساد های جدید روبرو شویم .
سرنوشت نامه نگاری های رئیس جمهور و معاون اول در باره مسئله ویژه خواران به كجا انجامید؟آیا قرار است اسامی و پرونده های دیگری به جز موضوع بابك زنجانی مطرح شود؟ شما عنوان كرده اید «مهمترین پرونده های ویژه خواری همین پرونده بابک زنجانی بود، ولی موارد مشابه دیگری نیز گزارش شده است، برای این امر کمیته ای در معاونت اول قوه قضاییه تشکیل شده و وزیر دادگستری عضو آن کمیته است و بنده نیز حضور دارم و در این زمینه گزارشی را با عنوان گزارش اول به رئیس جمهور ارائه دادم.» این گزارش ابعاد فساد را چگونه نشان می دهد باید منتظر ارقام نجومی تری باشیم ؟
در آن کمیته ما سعی کردیم به مباحث مبنایی هم بپردازیم ، یعنی چه سیاست هایی را تعقیب کنیم و چه کارهای را بکنیم یا انجام ندهیم تا جلوی فساد و تولید آن را بگیریم . این مباحث بیشتر در آن کمیته ذهن ما را مشغول کرده و البته به پرونده هایی مثل بابک زنجانی و موارد دیگری هم اشاره شده ، توصیه هایی هم داشتیم به اقداماتی که آن شاءالله دچار سرنوشت پرونده بابک زنجانی نشود .
این کمیته فقط در مورد ویژه خواری است یا در همه زمینه ها و مصادیق فساد اقتصادی هم ورود می کند؟
اول کار و با دستور رییس جمهور برای ویژه خواری تشکیل شد اما پس از مدتی ماموریت آن را گسترده تر کردیم و بنا شد تا کارگروهی در دولت تشکیل شود و جدی تر کلیه اشکال و مصادیق فساد و بسترها و زمینه ها و پرونده ها را نیز مورد توجه قرار دهیم .
علت این بحث این است که با گسترده تر شدن کمیته شما ممکن است شبیه نهادها وستادها و کمیته های زیاد گذشته شود که تشکیل شده اما خروجی موفقی نداشتند . میخواهم بدانم برنامه شما طوری بوده که به سرنوشت قبلی ها دچار نشود و به نتیجه برسد ؟
اتفاقا همین هم دغدغه ما بود و قرار شد تا سازوکار جدید و تشکیلات خاصی راه نیفتد . تقریبا دو یا سه موضوع که حلقه مفقوده بود مورد توجه قرار بگیرد تا به نوعی محکم کاری برای ستادهای دیگر موجود و تقویت آنها در این زمینه باشد . یعنی کاری که خود دولت در جهت مراقبت بیشتر بر خودش انجام دهد تا اصلا فسادی رخ ندهد. چیزی که کمتر به آن توجه کردیم. ما فکر کردیم که خود دولت که جای بزرگی است و بیشترین عملیات مالی و تصمیم گیری در آن انجام می شود فساد هم بیشترین محل بروزش آنجاست چون بیشتر کارها و پول ها آنجاست و باید دنبال اقداماتی باشیم که اجازه ندهیم فساد به وجود بیاید و از مراقبت بر خودمان شروع کنیم .
چه موانعی در این خصوص داشتید ؟ تاكید كرده اید كه دولت عزم خود را برای جلوگیری از ویژه خواری جزم کرده است این ویژه خواران چقدر از حمایت های سیاسی برخوردار بوده اند که سنگ اندازی در کار برخورد و رسیدگی به پرونده ها ایجاد کند ؟
معمولا وقتی که در گذشته قوه قضاییه یا دستگاههای نظارتی اقدامی می کردند ، خیلی وقت ها مقاومت ها توسط برخی از [اعضای ]حاکمیت یا گروههای که مورد حمایت بخش هایی از حاکمیت یا دولت بودند ، حالا چون خود دولت پیش قدم شده و صادقانه و نه تبلیغاتی و شعاری ، می توان گفت که مانع خاصی سر راه نیست ، چون قوه قضاییه که مسئول کار است ، دستگاه نظارتی که باید پیگیری کند و دولت هم که خودش پیشتاز مبارزه با فساد شده برای اینکه به این خواسته رنگ عملی بزند . نه اینکه موانع نیست و سروصدایی نیست اما حس می کنیم که توانی برای مقابله ندارند و دولت اگر بتواند همین روال را ادامه دهد با این جلساتی که با دستگاه های دیگر داریم من امیدوارم . ما در همین 6ماه گذشته رییس دیوان محاسبات، رییس سازمان بازرسی کل کشور ، رییس سازمان ثبت ، رییس سازمان مالیاتی ، بخش هایی از وزارت اطلاعات که هر کدام ماموریت های ضد فساد داشتند به خود هیات دولت آمده و گزارش داده اند وزرا و اعضای کابینه نظرات و پیشنهادات متقابل دادند . اتفاقی که در 8سال گذشته نبوده و در دوره های قبل هم کمتر بوده که به صورت منظم ودر فاصله کمی این کار انجام شود بیانگر رویکرد است . معمولا غیر از جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که از سه قوه هستند ، ما جلسات همین کمیته درون دولت را نیز داریم و این حکایت از این دارد که دولت انگیزه خوبی برای مبارزه دارد .
خود شما که سوابق قضایی هم دارید در مقایسه با دوره های قبلی حرکت های ضد فساد ،فکر می کنید این حرکت نتیجه بهتری خواهد داشت ؟
من الان فکر می کنم اراده بهتری برای مبارزه با فساد شکل گرفته و یک باور و عزم اجرایی است . سعی کردیم از خودمان شروع کنیم قبل از دیگران . مثلا ما در همین وزارت دادگستری از مجموعه تحت نظر خودمان یعنی سازمان تعزیرات شروع کردیم . بنده که میخواهم مبارزه ضد فساد کنیم اول باید مجموعه تحت نظارت خود را ببینم و بدون ملاحظه ، جسورانه و به صورت علنی عمل کنم . اگر می خواهیم به صورت جدی با فساد عمل کنیم راهش این است .
همین پرونده فساد در سازمان تعزیرات به چه مرحله ای رسیده است ؟
اینها تازه دستگیر شده اند و هنوز در مرحله بازجویی و تحقیقات بوده و مقداری هم توسعه پیدا کرده است . چند نفر دلال هم دستگیر شدند که هنوز در مرحله تحقیقات است .
شما تاكید كردید كه این دولت اراده جدی برای مبارزه با فساد دارد و با هیچ کسی رودربایستی ندارد و پنهان کاری نخواهد کرد. هر کسی که تخلف کند حتی اگر درون دولت باشد بدون هیچ ملاحظه ای با آن برخورد خواهیم کرد.بر همین اساس ما از ابتدای دولت شاهد مطرح شدن یكی دو پرونده مهم كه به نوعی به سطح بالای دولت مثل وزیر منتسب بود مانند موردی كه آقای توكلی درباره فساد در قرارداد 650 میلیون یورویی وزارت صنعت با یك وارد كننده مطرح كرد بوده ایم آیا دولت خودش در این موارد و این مورد خاص ورود و برخورد كرده اگر بله چرا اعلام نشد ؟
این قضیه آن جور که گفته شد فساد نبوده است .قرار بود کالایی وارد شود و تحلیل مسئولین این بود که در این زمان غیر از این فرد کسی نمی تواند با این نرخ قابل قبول وراد کند . اتفاقا همین مساله در دولتهای گذشته برای همین فرد بوده و می گویند این امتیازی است که یک فرد دارد .
به نوعی استفاده از رانت نیست ؟
نمی شود به صورت مستقیم نسبت قاطع رانت داد . بله یک شخصی سود بیشتری نصیبش شده ولی در این فاصله کم آیا شخص دیگری می توانست این حجم از کالا را با این نرخ وارد کند ؟ در واقع سود زیادی هم به مردم رسیده است. این درحالی بود که این فرد کالا را در حجم زیاد وبدون اینکه منتظر باشد ابتدا پول به حسابش واریز شود ، وارد کشور کرد و بعدا پولش را گرفت . بله سود قابل توجهی کسب کرده اما اینطور نبوده که ما گزینه های دیگری داشته باشیم و حالا به صورت انحصاری به او داده باشیم .
پرونده ای تشکیل شد و نهادهای نظارتی رسیدگی کردند ؟ آقای توکلی توجیه شد که مطلب رانت نبوده ؟
البته به آنجا کشیده نشد و من هم نمی دانم ایشان توجیه شد یا نشد بلکه حرف مسئولان دولت را نقل می کنم .شاید یک نقدهایی هم باقی باشد و اگر جزییات بررسی شود شاید اشکالاتی دیده شود اما این که گفتم کلیات داستان بود که من مطلع شدم و اصلا غلط است که بگوییم فساد 650 یورویی بوده است چون هم نرخ ، هم شرایط و هم زمان ورودش قابل قبول بوده است.
اجازه بدهید وارد پرونده مورد علاقه افکار عمومی یعنی بابك زنجانی شویم. ریشه این فساد عظیم در كجا بود ؟ رویکردهای اقتصادی و سیاسی غلط؟ حمایت های خاص سیاسی ؟ منفعت طلبی اقتصادی؟ یا الزام های اجتناب ناپذیر تحریم ها ؟
البته اجازه دهید در دادگاه و دادرسی که ان شاءلله علنی باشد جواب مشروح تر دهیم .ولی آنچه که عمدتا این پول بزرگ به او داده شده بیشترش که حدود دو سوم است پول نفت است و یک سوم هم پول نقد که به ایشان داده شده بود تا در شرایط تحریم که بانکها اذیت می کردند بتوان به خارج حواله کرده و برخی کالاهای مورد نیاز کشور تهیه شود ، بدهی برخی پیمانکاران داده شود ، مطالبات اجناسی که وارد کردیم داده شود و برای آن کارها به عنوان واسطه عمل شود . البته چون قبلا یک سری دادوستد ها و معاملات قابل توجه انجام داده بود این پول به او داده شد و یک سری توانایی هایی را نشان داده بود که این تصمیم گرفته شد اما متاسفانه این تصمیم بدون مراقبت و کنترل و تضمین ها مناسب انجام شد و بعد از اینکه این وجوه به او داده شد اظهار داشت که خودم هم مشمول تحریم قرار گرفتم و دیگر حداقل در بیش از یک سال اخیر دسترسی به این وجوه مشکل شده و با پیگیری هایی که صورت می گیرد پول برنمیگردد و در دولت جدید ما حساس شدیم و با جدیت که تعقیب می کنیم به نتیجه روشنی نمی رسیم و مقامات قضایی هم درگیر می شوند و در پیگیری ها مشارکت می کنند هم مقامات بانک و هم مقامات دادگستری ،وزارت نفت و سازمان بازرسی ایشان را می خواهند و مذاکره می کنند که چطور پول ها برگردد که میبینند با جواب های نامربوط و ضد و نقیض روبرو هستند. نگران می شوند و مقامات قضایی تصمیم به بازداشت بابک زنجانی می گیرند که دولت هم از این تصمیم استقبال کرد چون نگرانی دولت هم بسیار بالا بود . حالا الان بازداشت شده وهمکاری دولت و نهادهای قضایی است که ان شاءلله مهمترین مساله که بازگشت پول هاست انجام شود و بعد به حرفهای دیگر برسیم .
شما عنوان كرده بودید كه دارایی های آقای زنجانی كفاف بدهی هایش را نمی دهد آخرین وضعیت این پرونده به كجا رسید آیا این سخن شما فقط معطوف به دارایی های داخلی زنجانی بود ؟یا دارایی های خارجی هم محاسبه شده ؟چون خود وی مدعی داشتن 25هزار میلیارد ثروت است و بدهی او نیز حدود 9هزار میلیارد تومان است .
آنچه که تاالان شناسایی شده جواب بدهی او را نمی دهد . به خصوص اموالش در داخل کشور که نسبت به بدهی او بسیار کمتر است .
آیا تا به حال حاضر به همکاری شده ؟ چون برخی می گویند اگر بدهی دولت را بدهد دیگر جرمی ندارد .
الان ما درگیر مسائل دیگر نمی شویم و آنچه اهمیت دارد فقط برگشت هرچه زودتر این بدهی بسیار بزرگ به بیت المال است و پس از آن دستگاه قضایی روی مسائل دیگرش می تواند پیگیری کند که اگر تخلف یا رانتی بوده جای دیگر است .
آقای روحانی در هرمزگان با اشاره به همین فساد 9 هزار میلیارد تومانی (بابك زنجانی) عنوان كردند كه معلوم نیست همین یك مورد باشد .به طور مشخص بابك زنجانی چه كاری انجام می داد بالاخره نه این كه بخواهیم او را تبرئه كنیم اما خوب در شرایط تحریم از این شكل كارها برای كمك به ورود دلار به كشور و فروش نفت باید انجام شود و عده ای نیز این كار را انجام می دهند بابك زنجانی هم مدعی است این كمك را به كشور كرده است .
اینکه دولت و مدیران گذشته ناچار بودند که به خاطر شرایط خاص تصمیم بگیرند روشن است چون ما دچار تحریم بودیم . البته بی انضباطی هایی هم از قبل وجود داشت مثل پرونده سه هزار میلیاردی و پرونده های کوچک و بزرگی که کنارش بود ولی این پرونده اخیر و مشابهات به آن بیشتر ناشی از تحریم بود و دولت مجبور بود به افرادی اعتماد کند تا کارهایش راه بیفتد . ما پرونده دیگری داشتیم به میزان 1800میلیارد تومان که از یک حساب به حساب های دو نفر در کشور دیگری منتقل شده بود و با حساسیت سازمان بازرسی و پیگیری هایی که شد آن افراد بازداشت شدند و بخشی از پولها برگشت و همه آن هم هنوز بازگشت داده نشده . مشابه این پرونده ها که با توجیه تحریم و این مسائل انجام شد وجود دارد . ولی دغدغه جدی ما این است که این اقدامات با بی احتیاطی و بی انضباطی و بدون ضمانت های لازم انجام شده است .
البته یک بحث هم به مسئولینی که چنین تصمیماتی گرفتند برمی گردد که آیا آنها قصور یا تقصیری داشتند و باید به کار آنها نیز رسیدگی قضایی شود ؟
هدف مسئولین تا جایی که ما در جریانیم بنای بر فساد نبوده است ولی این دلیل نمی شود اگر کسی تصمیم غلط بگیرد و مصالح کشور را در نظر نگیرد تقصیری ندارد . آن را باید در دادرسی دقت کرد چون کسی می تواند با قصد خیر اما با بی دقتی ضرر بزند و افرادی که تصمیم گرفتند باید پاسخ دهند . حتی می توانند آدم بدی هم نباشند اما وقتی پول های بزرگ و بدون مراقبت به آنها می دهید بستر فساد و سوء استفاده را فراهم کردید و از این جهت ما هم وظیفه داریم زمینه فساد مهیا نشود .الان بحث رسیدگی به عملکرد مسئولین تصمیم گیر در این موضوع اولویت نیست و همه تلاش داریم که این پول به کشور بازگردد.
برخی مدعی اند که قوه قضاییه نسبت به دانه درشت ها قاطعیت و سرعت لازم را ندارد و مصادیقی همچون پرونده بیمه ایران را مثال می زنند که به جای مشخصی نرسیده است . نظر شما در این مورد چیست ؟
من خودم در سال هایی که در این حوزه بودم فکر می کنم قاطعیت ، سرعت و اجرای عدالت تنها راه حل این مسائل است و همچنان منتقد هر چیزی که خلاف این اصول باشد هستم و بسیاری از گرفتاری ها و مشکلات و ناهنجاری ها را هم ناشی از فاصله گرفتن از این اصول می دانم . کلا نظام قضایی با یک تاخیر در رسیدگی و تشریفاتی که منجر به عدم قاطعیت و کندی می شود و در نتیجه عدالت آسیب می بیند دغدغه و آسیب ماست . این مسئله در دانه درشت ها خود را بیشتر نشان می دهد اما در پرونده های عادی هم با داشتن وکیل قوی و دفاع محکم می شود پرونده را با مشکل روبرو کرد .طبیعی است که پرونده های بزرگ سخت و پیچیده است و در پرونده درشت افراد استا د هستند و قانون دان ، لذا رمز و رموز کار و دور زدن قوانین را می دانند . چون اصلا با کمک مشاوران این جرم ها را انجام دادندآینده را هم پیش بینی کردند که چطور سر قانون را گرم کرده و دستگاه قضایی را دور بزنند. به هرحال از قبل پیش بینی داشتند و عملا پرونده دچار پیچیدگی واتلاف زمان می شود.
ما جمله ای تاریخی از رییس دولت قبل داشتیم که گفته بود کابینه خط قرمز من است . این مساله در این دولت چگونه است و دولت روحانی هم خط قرمز است ؟
من که تکلیف خودم روشن است و در حوزه ای که اختیار داریم خط قرمزی نداریم . رییس جمهور هم چند وقت قبل در دولت به اعضای کابینه گفتند که مراقب انضباط مالی و رفتار خود باشید چون ما رعایت هیچ منصوب و منسوبی را نخواهیم کرد و اگر اتفاقی بیفتد، با منصوبین از خود من و چه دیگران برخورد می کنیم و این نشان میدهد که خط قرمزی برای خود و دولتش نگفته است . طبعا این نظر مورد تاکید رییس جمهور است که دولت هم باید آن را تعقیب کند .
درباره دارایی ها و اموال وزرای دولت ارقام نجومی مطرح میشود تا چه حد این مسئله درست است؟ و اینکهآیا فهرست اموال اعضای دولت به قوه قضاییه اعلام شده است؟
آنچه که من از مسئولین مربوطه شنیدم گفتند که قانون در این زمینه اجرا شده و اینکه همه لیست اموال داده اند یا یکی دو نفر باقی مانده را دقیق نمی دانم چون دفتری در ریاست قوه قضاییه است که آنها پیگیری می کنند چون یک فرصت قانونی داشتهاند و ظاهرا فهرست اموال را داده اند . من هم به صورت شفاهی شنیده ام که برخی افراد دولت اشخاص متمول و با دارایی زیادی هستند اما داشتن دارایی و تمول که عیب نیست و مهم رعایت قانون و شرع است . اینها کار آزاد داشتند و حالا به دولت دعوت شدند و مال و مالاکی هم از گذشته داشته اند .
برخی وقتی شما به عنوان وزیر دادگستری معرفی شدید با توجه به ارتباطات شما با قوه قضاییه این طور تحلیل كردند كه آقای روحانی سعی دارد از ارتباطات شما برای مسئله رفع حصر استفاده كند .نظرتان درباره این تحلیل چیست؟ آیا از نفوذتان در این باره تا كنون استفاده كرده اید؟ ضمن اینکه آقای علی لاریجانی در مصاحبه با نشریه فیگارو اصولا گفتند که قوه قضاییه در مورد حصر مسئولیتی ندارد . شما تایید می کنید ؟
اولا رسانه های ما باید بدانند که از نظر فنی هر چقدر به مساله حصر بپردازند کمکی به حل آن نخواهند کرد .پرداختن بیشتر به این مساله کمکی به حل آن نیست . نکته دوم اینکه دولت چه نظر و تصمیمی دارد مطرح نشده و از من هم چیزی خواسته نشده که در این جهت کار را انجام دهم . بله تعدادی از کسانی که به روحانی رای دادند یا رای ندادند شاید نظرشان رفع حصر باشد که البته آن هم مجرای قانونی خود را دارد که باید از آن طریق انجام شود . چون محلی که در مورد حصر تصمیم گرفته شورای عالی امنیت ملی بوده طبیعی است که باید رفع حصر هم در همان جا انجام شود و اصلا در حوزه قضایی نبوده است . این مساله به صورت مستقیم به دولت و قوه قضاییه ارتباط ندارد و در شورای عالی امنیت ملی است که از همه بخش ها وجود دارد .
نظر و توصیه شما به عنوان یک فرد قضایی که کار امنیتی هم کرده در این زمینه چیست ؟
اگر پرونده دست من بود و مسئول بودم کار خودم را می کردم اما الان مسئولیتی در مورد این پرونده ندارم . به هر حال کشور بنای اینکه افراد در زندان یا حصر بمانند ندارد و رویه نظام تا الان این بوده و مهم امنیت کشور ، منافع مردم و اقتدار ملی است که برخی در حوزه قضایی تصمیم گیری شده وبرخی هم فراتر از دستگاه قضایی تصمیم گیری شده اما همه آنها بر مبنای همین اصول بوده است.من فکر می کنم هم دست اندرکاران و دلسوزان اگر این اصول را مبنا قرار دهند دیدگاهها به هم نزدیک می شوند که البته به معنای همفکر شدن نیست اما اگر این اصول پذیرفته شود ، اختلافات چالش برانگیز و جدال ساز نخواهد شد و تلقی من از رییس جمهور هم همین رفتار است .
طی چند ما ه اخیر كه از توافق ژنو گذشته شاهد انتقاد های تند برخی از جمله برخی نمایندگان مجلس نسبت به این توافق بوده ایم شما البته از مدافعان این توافق بوده اید البته در یكی از نشست هایتان با حقوقدانان بسیجی اعلام كردید كه بالاخره توان ما (حقوقی ما همین قدر است و شاید زورمان نرسیده ) به طور مشخص این حرف شما یعنی چه ؟ می توانیم بگوییم توافق ژنو اشكالات جدی دارد؟
اولا این تعبیر زورمان نرسیده مال من نبوده و فقط نوار را قبول دارم (خنده) . اما باید گفت نظام به هر دلیلی وارد این مذاکره شده و تصمیم همه بوده است . من جدای از اینکه تسلیم این تصمیم هستم و حمایت از باب تصمیم نظام دارم ضمنا جزو مدافعان تحلیل این تصمیم هستم و آن را درست می دانم . تعدادی اصل مذاکره را قبول ندارند یا می گویند فقط برویم مذاکره و جواب سربالا بدهیم یا شعار و بیانیه بدهیم . برویم مذاکره و سفت روی مواضع خود بایستیم و برگردیم و بگوییم کاری به نتیجه نداریم و ما تکلیف خود را انجام می دهیم . این منطق را نمی پذیریم و قابل دفاع نیست . کشور و ملت منافع و حقوقی دارند باید به عنوان مسئول از آنها دفاع کنیم . ممکن است اگر موضوعی را رها کنیم منفعتی نداشته باشد و ضرری هم نبینیم اما این پرونده این جور نیست و اگر رها کنیم نه تنها نفعی ندارد بلکه ضررهای بیشتری را دریافت خواهیم کرد. نمی توانیم خود را کنار بکشیم و باید وسط میدان برویم . میدان هم میدان مذاکره و سیاست است نه میدان مشت زنی و جنگاوری ، پس ضرورت دارد به این میدان وارد شویم . طبیعی است که طرف مقابل هم اهرم های قوی از جمله فضای سیاسی ، قطعنامه های قدرتمند و روابط ظالمانه که به ما تحمیل کرده را دارد وشرایط را در زمینه های اقتصادی و تجاری بر ما سخت کرده است . از طرفی بهانه دارد که ایران می خواهد بمب بسازد. اگر ما تصمیم به بمب سازی داشتیم حاضر بودیم هزینه ها را بدهیم اما این برنامه را نداریم و نظر همه این است که فناوری و دانش هسته ای برای ما مهم است و نیازی به بمب نداریم .طرف مقابل هم روی همین حساس است و میتوانیم همین را عملیاتی کنیم . اگر راست می گوید باید به سمتی برویم که تضمین های مناسب بدهیم تا خیالش راحت شود و بهانه نداشته باشد و اگر هم بهانه گیری می کند حداقل در افکار عمومی دنیا از خود دفاع کنیم و در داخل هم به مردم بگوییم که دشمن دروغ می گوید که از بمب نگرانم و حرف های دیگری دارد و دنبال اصل و موجودیت ماست. وقتی پای مذاکره می رویم طبیعی است که او دنبال امتیاز گیری بیشتری است و ما هم می خواهیم امتیاز کمتری بدهیم .دیگر این به سربازان و سرداران میدان دیپلماسی بستگی دارد . ما اعتماد داریم که این سربازان جدید و جسورند اما معنی آن این نیست که طرف مقابل ضعیف است و اینها پیروز می شوند بلکه نیازمند کمک و پشتیبانی و مساعدت از نظر سیاسی و روانی و تکنیک دیپلماتیک هستند و هم اقداماتی که باید انجام شود تا بتوانند دست بالا را در مذاکرات داشته باشند . این طور نیست که حتما هر چیزی که می خواهیم در مذاکرات به دست آوریم اما عزم و انگیزه آنها روشن است و تردیدی نداریم . من با هر چیزی که ناشی از بدبینی نسبت به طرف مذاکره و دشمنان ما باشد موافقم .هر چه در نیت آنها و اعتماد به آنها شک داشته باشیم حتما موافقم و با این که قاطعانه باید آنها را عقب برانیم موافقم . امابا اینکه نیروهای خود را تضعیف کنیم و روحیه آنها را خراب نماییم مخالفم .بسیاری از تعابیر در مورد تیم هسته ای و توافق ژنو را غیر واقعی و غیر کارشناسانه می دانم . این مجالی است که همچنان هم نگرانی ما باقی است . اجمالا هم از توافق مقدماتی و اقدام مشترک راضی هستم و هم با برنامه عمل مذاکراتی توافق اصلی موافقم و آن را مثبت ارزیابی می کنم و با خود دوستان مذاکره کننده هم که صحبت می کنیم دراینکه باید بهتر از اینها باشد تردیدی ندارند اما اینکه باید بهتر شود تردید نداریم اما اینکه توان بیشتر از این در مذاکرات هست باید کمک کنیم چون میدان چالشی مثل کشتی است یعنی ممکن است نفر شما قوی ترین باشد اما نباید فن بخورد و باید کمک و تشویق کرد تا پیروز شود .
بعضی می گفتند که اگر این توافق شکل نمی گرفت یا مذاکرات انجام نمی شد ممکن بود کار دست تندرو ها در کنگره آمریکا یا رژیم صهیونیستی بیفتد و روند به سمت جنگ حرکت کند . تا چه حد با این تحلیل موافق هستید ؟
تاریخ آمریکا و اسراییل نشان داده ماجراجو هستند . قلدرهای کم عقلی هستند و به راحتی جهان را به آتش می کشند که کشیده اند و در اطراف ما و سایر نقاط دنیا می بینیم . معنی این حرف این نیست که اگر به ما حمله کنند درجا می زنیم یا تسلیم می شویم اما حتما آسیب می بینیم و خود آنها می گویند که ایران مثل دیگران نبوده و آینده درگیری نظامی با ایران را نمی توانیم پیش بینی کنیم. میگویند می توانیم ضربات جدی به ایران بزنیم اما معلوم نیست تمام کردن جنگ با ما باشد و ما یا هم پیمانان ما ضربه ای نخورند . واقعیت آن است که ما حتما از خود دفاع می کنیم و به دشمن ضربه می زنیم اما حتما آسیبهای جدی هم می بینیم . پس عقل ، حکمت و منطق دینی و منطق کشورداری می گوید که با تمام انرژی و فهم ودریافت تلاش کنیم تا بهانه را از قلدرهای کم مغز بگیریم و اجازه ندهیم بهانه گیری و ماجرا جویی کنند و در یک مقطعی با یک تصمیم احمقانه و وحشی گری حمله کنند .آنها با ادعای دروغ به عراق حمله کردند . اگرچه ماعراق نیستیم اما در آنجا هم سودی نداشتند و آدم های بی عقلی که چنین تصمیماتی می گیرند و با هزینه زیاد افراد زیادی را به کشتن می دهند نباید این ها را رها کرد و تحریک شان کرد و ممکن است این دیوانگی را جای دیگری هم تکرار کنند . این به معنی ترسو بودن ما نیست و در مقابل صدام و ضد انقلاب این را نشان دادیم اما اصل کشورداری بر حکمت و عقلانیت است و باید زور و جسارت و قدرت و شجاعت داشته باشید اما همه اینها با ید در سایه عقل وحکمت و تدبیرباشد و سیاستی است که در حال تعقیب آن هستیم .
خیلی ها وقتی اسم شما به عنوان یك چهره اصولگرا به عنوان گزینه وزارت دادگستری اعلام شد تعجب كردند شماچقدر با این انتقاد دیگر دوستان اصولگرایتان كه عزل و نصب های دولت را یك طرفه و به دور از عدالت می دانند موافق هستید ؟
من خودم خیلی به جابجایی اعتقاد ندارم و در وزارت دادگستری هم همین طور عمل کردم اما دوستان اصولگرای ما که اینقدر انتقاد می کنند فراموش کردند که در دولت گذشته چقدر جابجایی انجام شد . خود من در وزارت کشور با بسیاری از جابجایی ها مخالف بودم اما با زور و فشار دوستان از درون دولت عزل ونصب هایی داشتیم . و در وزارت کشور دولت نهم حداقل بیشتر از حالا بود . اما طبیعی است که برخی تغییرات ناشی از تغییر تفکرات است و نباید خیلی سخت گرفت . اگر مردم این تیم را می خواستند که به تغییرات رای نمی دادند .اصلا محبوبیت مردمسالاری و دموکراسی در دنیا به خاطر همین تغییر و چرخش قدرت و مدیریت هاست . البته برخی دوستان می خواهند انتقاد کنند و باید تحمل کرد .
یکی از همین انتقادات به سبد کالا برمی گشت . شما چقدر موافق این طرح بودید ؟
من مدافع سبد کالا به این شکل نبودم و از اول هم که در دولت نظر دادم قیدها و شرایطی را مطرح کردم اما با این انتقادات گسترده هم مخالف بوده و خیلی از آنها را بی انصافی می دانم . ما در کشور 130هزار میلیارد تومان پول یارانه دادیم که حداقل 30درصد آن اضافه بوده است که می شود 39هزار میلیارد تومان و باید فریادمان بلند می شد اما چه کردیم ؟ برخی نیاز نداشتند به آنها دادیم وبرخی باید بیشتر کمک می شدند و ندادیم . اینجا جای غصه است . ما مردم را عادت دادیم همیشه دست نیازشان به سوی دولت مردان دراز باشد و عزت مردم را خرد کردیم .میلیون ها نامه از مردم آمد . برای هر کاری از دولت انتظار داشتند و مردم التماس می کردند . این تحقیر مردم و خرد کردن شخصیت آنها نبود ؟ اگر واقعا دفاع از حقوق شهروندی و عزت مردم است آیا این کارها نشده بود ؟ تازه بعضی مدل می دهند که مثل یارانه نقدی عمل می کردیم و به حساب مردم می ریختیم . این از تنبلی و بی عرضگی و عقب ماندگی ماست که این کار را می کردیم .ما بلد نبودیم دهک ها و طبقات اجتماعی را مشخص کنیم . لیست همه کشور را گرفتیم و الان چند صد هزار نفر بیشتر از جمعیت کشور به خارج نشینان و تعدادی از اموات هم یارانه می دهیم و به همه هم یکسان با یک دکمه پول میدهیم و عملا تورم ایجاد می کنیم و فکر می کنیم هنر داریم .بخش بزرگی از تورم سه سال گذشته ناشی از همین پول یارانه هاست . چرا دنبال یک روش بهتر نرفتیم ؟ اینکه ما مردم را فقیر کردیم بیشتر تحقیر شدند و حقوقشان ضایع شد تا اینکه یک سبد دادیم .اگر می خواهیم منصفانه و صادقانه قضاوت کنیم اگر چه با این نوع توزیع موافق نبودم اما دولت آمد گفت اگر پول بدهم تورم ایجاد می شود و چون سلامت غذایی و تغذیه از مشکلات مردم محروم است، با این سبد کالا کمکی کرده باشم و رفت دنبال این کار و عجله داشت تا قبل از 22بهمن این اقدام صورت بگیرد اما بانکهای اطلاعاتی ما و شبکه توزیع ما کامل نبود و در این کار بزرگ این را به چشم دیدیم و این ضعف را در این زمینه ها دیدیم . من معتقدم ضعف و کمبود داشتن برای کشور بد است نه سرباز زدن ازمشکلات و دیدن این کمبودها . در این سبد این مشکلات مشخص شد . البته اگر وقت بیشتری داشتیم و دوستان توصیه ها را بیشتر گوش می دادند شاید به این شکل نمی شد . البته باید به مردم هم توصیه می کردیم و از رسانه ها استفاده می کردیم تا مشکلات کمتر باشد . همچنان که من پروژه سهمیه شدن بنزین را اجرا کردم که آنجا هم مشکلاتی بود اما با کمک رسانه ها و صدا وسیما به سرعت جمع شدند .
اجازه بدهید سوالی هم درباره انتخابات ریاست جمهوری یازدهم بپرسم شما یكی از كاندیداهای اصولگرایان و به طور مشخص جبهه پیروان در این انتخابات بودید كه براساس مكانیسم داخلی نظرسنجی و رای گیری كنار كشیدید هرچند حرف و حدیث هایی در آن باره مطرح شد و حتی 2 نفر از 5 كاندیدای جبهه راسا اعلام كردند نتیجه هرچه باشد ثبت نام می كنند و از سوی دیگر هم قرار شد ازآن مثلث سه نفره حداد عادل ، قالیباف و ولایتی یک نفر بیاید اما سرانجام نشد .چرا اصولگرایان این گونه عمل كردند ؟ واقعا نمی شود انتقاد همیشگی كه به اصلاح طلبان وارد می كنند كه با نظر و خواسته مردم بیگانه هستند را به آن ها وارد دانست آنها فكر می كردند كه هر چه باشد اصولگرایان برنده می شوند؟
به هر حال تقدیر این بود که آقای روحانی پیروز شود و به ایشان تبریک می گوییم .در فعالیتهای سیاسی هر چقدر شفاف تر، همگرا تر و با انسجام بیشتری وارد شوند احتمال پیروزی بالاتر است .
البته جواب شما با توجه به حضورتان در تیم مقابل(تیم روحانی ) قابل درک است .
البته آقای روحانی تیم مقابل نیست و در واقع ثمره رقابت جناح اصولگرا و جناح اصلاح طلب این شد که یک چهره مستقل میانه پیروز شود .
این شایعه که شما با آقای روحانی معامله ای کردید و کنار کشیدید که با حضور شما در پست وزارت دادگستری پر رنگ تر شد . نظر خودتان چیست ؟
ما 5نفر بودیم و همگی کنار رفتیم و به واقع این نبوده و می دانید که من ساعت های آخر و با پیشنهاد رییس قوه قضاییه و پیگیری رییس مجلس و با اصرار به عنوان وزیر دادگستری مطرح شدم و اگر می خواست صحبتی برای وزارت شود ، دادگستری کمترین احتمال را داشت . در واقع من نتیجه اجماع سران قوا بودم و با روحانی هم از قدیم رفیق بودم و اشتراک دیدگاههای زیادی داشتیم .